Strona 1 z 1

Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 27.08.08, 08:24
autor: Arthur Weasley
Wydzielone z wątku Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a. MO

Kolejny nonsens: gdy HRH odrzucili ofertę Lupina, nie przydano im jakiejś już to obstawy towarzyszącej im stale - z ich wiedzą albo bez ich wiedzy - już to specgrupy w każdej chwili możliwej do zaalarmowania i gotowej teleportować się i wkroczyć do akcji. Efekt jest taki, że człowiek, od którego zależą losy wojny, wpada w ręce przypadkowych szmalcowników.
Albo autorka znowu nie pomyślała, albo umyślnie przedstawia Zakon jako pijane dzieci we mgle.

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

: 27.08.08, 16:21
autor: owczarnia
A ja myślę, że to miało raczej coś wspólnego z faktem, że Dumbledore wyraźnie podkreślał iż Harry nie może nikomu prócz Rona i Hermiony powiedzieć nic na temat swojej misji. Sądzę, określanie się przed kimkolwiek co do ewentualnego miejsca planowanego postoju raczej dość mocno podpada pod kategorię nie mówić nic nikomu.

Widać Dumbledore w swej przenikliwości uważał, że Snape wystarczy, a z resztą Trio da sobie radę samo.

No i zawsze pozostaje mit pt. "wybraniec musi wszystko sam, z jedynie niewielką pomocą najbliższych przyjaciół".

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

: 27.08.08, 18:04
autor: Arthur Weasley
owczarnia @ Dzisiaj, 16:21 pisze:A ja myślę, że to miało raczej coś wspólnego z faktem, że Dumbledore wyraźnie podkreślał iż Harry nie może nikomu prócz Rona i Hermiony powiedzieć nic na temat swojej misji.
Niesprzeczne z tym, co ja mówię, bo tylekroć przeze mnie wyklinana pijanodzieckowemgłowatość obejmuje cały Zakon, Dumbla nie wyłączając.
Widać Dumbledore w swej przenikliwości uważał, że Snape wystarczy,
Snape, jak tu już to zostało nieraz wspomniane, nic w tym względzie nie robił.
a z resztą Trio da sobie radę samo.
NIe starczyło mu tylko przenikliwości na przewidzenie, że niemówienie Voldemort okaże się całkiem niezłym pomysłem.
No i zawsze pozostaje mit pt. "wybraniec musi wszystko sam, z jedynie niewielką pomocą najbliższych przyjaciół".
To jest całkiem niezłe wyjaśnienie. W kolizji toposu z logiką wygrał topos.

Tymczasowy

: 29.08.08, 19:02
autor: Fonon
owczarnia @ 27.08.08, 16:21 pisze:A ja myślę, że to miało raczej coś wspólnego z faktem, że Dumbledore wyraźnie podkreślał iż Harry nie może nikomu prócz Rona i Hermiony powiedzieć nic na temat swojej misji.


Nie wiadomo w zasadzie dlaczego domagal sie takiej tajemnicy.

owczarnia @ 27.08.08, 16:21 pisze:Widać Dumbledore w swej przenikliwości uważał, że Snape wystarczy, a z resztą Trio da sobie radę samo.


Probowalem dojsc do tego, jakimi przeslankami mogl sie kierowac Dumbledore wysuwajac taki wniosek, ale do niczego nie doszedlem. Najwyrazniej przyplyw jasnowidztwa..

Tymczasowy

: 29.08.08, 19:59
autor: owczarnia
Fonon @ 29 Sie 2008, 20:02 pisze:
owczarnia @ 27.08.08, 16:21 pisze:A ja myślę, że to miało raczej coś wspólnego z faktem, że Dumbledore wyraźnie podkreślał iż Harry nie może nikomu prócz Rona i Hermiony powiedzieć nic na temat swojej misji.


Nie wiadomo w zasadzie dlaczego domagal sie takiej tajemnicy.

Wiadomo, dlaczego nie? Po pierwsze primo, każda osoba która cokolwiek wiedziała, zwiększała ryzyko niepowodzenia całej akcji, opartej wszak na zaskoczeniu. Voldemort miał jak najdłużej żyć w nieświadomości co do tego, że ktokolwiek dowiedział się o horkruksach i reszcie. Dumbledore ograniczył się więc do osób absolutnie niezbędnych. Po drugie zaś primo, chodziło i o samego Harry'ego. Topos czy nie, w tym przypadku jego osamotnienie było do pewnych kwestii niezbędne.

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

: 29.08.08, 20:47
autor: Arthur Weasley
Sądząc z przebiegu wydarzeń, było potrzebne jak dementor na weselu.
owczarnia @ Dzisiaj, 19:59 pisze:Voldemort miał jak najdłużej żyć w nieświadomości co do tego, że ktokolwiek dowiedział się o horkruksach i reszcie.
Jeden horkruks zniszczony, Dumbel wskutek tego ciężko ranny, potem włamanie do miejsca ukrycia drugiego horkruksa, a SWK oczywiście twardo nic nie wiedział.
Ale głupi ten Voldemort.

Tymczasowy

: 29.08.08, 21:21
autor: owczarnia
Nie no, po drugim już skumał przecież. To znaczy po trzecim, bo pierwszy był dziennik.

Arthur Weasley @ 29 Sie 2008, 21:47 pisze:Sądząc z przebiegu wydarzeń, było potrzebne jak dementor na weselu.

Ale co i gdzie? Że samotność Harry'ego? No jak nie była, jak była. On się musiał namedytować odpowiednią ilość czasu, dojrzeć i tak dalej. Bez żadnych tak zwanych wpływów z zewnątrz, rozliczyć się sam ze sobą. I w ostatecznym rozrachunku samodzielnie dokonać wyboru. Inaczej guzik by z tego wyszło, cała ofiara by się na nic zdała.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 29.08.08, 21:39
autor: Arthur Weasley
Czyli niby co by się stało? Harry przeszedłby na stronę Voldemorta? Wolne żarty.
A "potrzebny jak dementor na weselu" nie znaczyło tu "dotkliwie niekonieczny", lecz "zbędny i szkodliwy". Z powodu, który przedstawiłem w poprzednich notkach.
Co zaś do osób absolutnie niezbędnych, to ani Hermiona, ani Ron taką osobą nie był.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 29.08.08, 21:48
autor: owczarnia
Hm, w ten sposób rozumując to w ogóle, połowy bohaterów można by się było pozbyć. Taki Florian Fortescue, na przykład? Po diabła on komu? Albo Cho Chang? Wywalić w diabły, niech się Harry od razu w Ginny zakocha. Ronowi na nic tylu braci, a huncwotów mogłoby być z powodzeniem dwóch. Albo w ogóle jeden, sam James i sprawa załatwiona. Glizdogona spokojnie dałoby się ominąć, Syriusz to w zasadzie nic nie zrobił prócz tego, że umarł, a Lupin to jedno wielkie nieszczęście, zresztą też ginie na końcu. Expecto Patronum to mógł Harry'ego ktokolwiek nauczyć, nie musiał akurat on.

Tylko czy... Czy wówczas Harry byłby Harrym? Czy dokonywałby takich samych wyborów? No właśnie. A - jeśli dobrze zrozumiałam tekst - dokładnie o jego wybór się na końcu wszystko rozbiło...

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 30.08.08, 08:23
autor: Arthur Weasley
Miałem na myśli: osób niezbędnych w konkretnej akcji.

Re: Tymczasowy

: 30.08.08, 08:35
autor: Fonon
owczarnia @ 29.08.08, 19:59 pisze: Po pierwsze primo, każda osoba która cokolwiek wiedziała, zwiększała ryzyko niepowodzenia całej akcji, opartej wszak na zaskoczeniu. Voldemort miał jak najdłużej żyć w nieświadomości co do tego, że ktokolwiek dowiedział się o horkruksach i reszcie.


Ze jak opartej na zaskoczeniu ? Co komu miala dac niewiedza Voldemorta co do planow poszukiwan horkruksow ? Chyba to, ze HRH mogli sobie dluzej przesiadywac w namiocie i zastanwiac sie, gdzie Voldemort mogl je ukryc.
Przeciez wszystko tak naprawde ruszylo wtedy, kiedy Voldemort wsciekl sie, jak sie dowiedzial, ze ktos inny niz on wie o horkruksach. Plan 'zdenerwujmy Voldemorta, zeby w emocjach pomyslal o horkruksach i wykorzystajmy polaczenie miedzy nim a Harrym, zeby zdobyc o nich informacje' bylby jak widac duzo skuteczniejszy niz 'niech sobie Trio kombinuje, gdzie V. schowal czesci swojej duszy'. Owszem, Dumdledore nie musial na taki plan wpasc, ale jak on sobie wobec tego wyobrazal odnalezienie przez Trio horkruksow ? To, ze Harry 'potrafil kochac' raczej niewiele mu w tym moglo pomoc.
Czy Dumbledore mial jakis plan, czy tylko slepa wiare w Wybranca ?


Tak w miedzyczasie pomyslalem: w zasadzie nie jest wykluczone, ze Dumbledore liczyl na to, ze Trio zdobedzie informacje (o horkruksach) dzieki polaczeniu Voldemort-Harry. Tylko nadal nie widze, po co taka tajemnica..

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 30.08.08, 14:47
autor: owczarnia
Arthur Weasley @ 30 Sie 2008, 09:23 pisze:Miałem na myśli: osób niezbędnych w konkretnej akcji.
To ja mam takie pytanie: jak sobie wyobrażasz siódmy tom bez Rona i Hermiony? Ja już pomijam rzeczywistą rolę, jaką odegrali w odkrywaniu i niszczeniu horkruksów, pomijam nawet tak zwane psychiczne wsparcie (bez którego Harry najpewniej by po prostu oszalał), pomijam już naprawdę wszystko. Ale co, przez sześć książek dzielnie stoją u jego boku, na każdym kroku udowadniając swą bezwarunkową przyjaźń i lojalność, na każdym kroku ratując mu oraz sobie wzajemnie tyłki, na każdym kroku wykazując, że bez nich nigdy w życiu nie udałoby mu się przetrwać nawet pierwszego roku w Hogwarcie (no, bez nich i bez Dumbledore'a rzecz jasna), po czym nagle przepraszam bardzo co? Decydują się zostać, a Harry niech idzie w jasną cholerę? Giną, zapadają na galopujące suchoty? Bezsens, pomijając już fakt, że czytelnik oczekiwał ich obecności jako czegoś oczywistego, i zupełnie słusznie.
Fonon @ 30 Sie 2008, 09:35 pisze:Ze jak opartej na zaskoczeniu ? Co komu miala dac niewiedza Voldemorta co do planow poszukiwan horkruksow ? Chyba to, ze HRH mogli sobie dluzej przesiadywac w namiocie i zastanwiac sie, gdzie Voldemort mogl je ukryc.
Przeciez wszystko tak naprawde ruszylo wtedy, kiedy Voldemort wsciekl sie, jak sie dowiedzial, ze ktos inny niz on wie o horkruksach. Plan 'zdenerwujmy Voldemorta, zeby w emocjach pomyslal o horkruksach i wykorzystajmy polaczenie miedzy nim a Harrym, zeby zdobyc o nich informacje' bylby jak widac duzo skuteczniejszy niz 'niech sobie Trio kombinuje, gdzie V. schowal czesci swojej duszy'. Owszem, Dumdledore nie musial na taki plan wpasc, ale jak on sobie wobec tego wyobrazal odnalezienie przez Trio horkruksow ? To, ze Harry 'potrafil kochac' raczej niewiele mu w tym moglo pomoc.
Czy Dumbledore mial jakis plan, czy tylko slepa wiare w Wybranca ?

Tak w miedzyczasie pomyslalem: w zasadzie nie jest wykluczone, ze Dumbledore liczyl na to, ze Trio zdobedzie informacje (o horkruksach) dzieki polaczeniu Voldemort-Harry. Tylko nadal nie widze, po co taka tajemnica..
I bardzo słusznie pomyślałeś, bo ostatecznie wszak takie informacje zdobył. Niewiedza zaś Voldemorta miała dać bardzo dużo, bo po pierwsze czas (również na przygotowanie się), a po drugie właśnie nieświadomość owego połączenia, a raczej nieświadomość faktu, że ono wciąż działa, i to w dodatku tak silnie. Przypomnę, że w chwili, w której Voldemort się wreszcie kapnął i zdenerwował, został już tylko jeden horkruks (to znaczy w sensie przedmiotu) - tiara. Pomijam już taki drobiazg jak to, że wkurzyła go... kradzież horkruksa . Ale gdyby zorientował się wcześniej, zdążyłby pozabierać swoje skarby i nici z wyprawy. Wszak nie bez kozery Harry gnał do Hogwartu w takim dzikim pośpiechu, i nie bez kozery położył krzyżyk na różdżce wybierając horkruks...

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 30.08.08, 16:45
autor: Arthur Weasley
owczarnia @ Dzisiaj, 14:47 pisze:
Arthur Weasley @ 30 Sie 2008, 09:23 pisze:Miałem na myśli: osób niezbędnych w konkretnej akcji.
To ja mam takie pytanie: jak sobie wyobrażasz siódmy tom bez Rona i Hermiony?
Osób. Niezbędnych. W. Konkretnej. Akcji.
Nie ma to nic wspólnego z ich nieobecnością w VII tomie w ogóle.
Bezsens, pomijając już fakt, że czytelnik oczekiwał ich obecności jako czegoś oczywistego,
Nie wiem jak inni czytelnicy, ale ja oczekiwałem przede wszystkim logicznej fabuły.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 30.08.08, 18:23
autor: owczarnia
Jak widać logika jest również pojęciem względnym. Dla mnie fabuła była jak najbardziej logiczna i spójna. I o jaką. To. Konkretną. Akcję. Ci. Chodzi. W. Takim. Razie? Ostateczną bitwę HP zwyczajowo rozegrał sam. Wcześniej zwyczajowe walory zarówno Hermiony, jak i Rona zwyczajowo się przydały. I tyle.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 30.08.08, 21:17
autor: Arthur Weasley
Aby uzyskać odpowiedź na Twoje pytanie, należy cofnąć się do miejsca, gdzie w tym wątku pierwszy raz się pojawił przymiotnik "niezbędny", a potem pójść tym tropem. To w zupełności wystarcza. Reszta jest biciem piany.

Re: Tymczasowy

: 30.08.08, 22:33
autor: owczarnia
owczarnia @ 29 Sie 2008, 20:59 pisze:
Fonon @ 29 Sie 2008, 20:02 pisze:
owczarnia @ 27.08.08, 16:21 pisze:A ja myślę, że to miało raczej coś wspólnego z faktem, że Dumbledore wyraźnie podkreślał iż Harry nie może nikomu prócz Rona i Hermiony powiedzieć nic na temat swojej misji.


Nie wiadomo w zasadzie dlaczego domagal sie takiej tajemnicy.

Wiadomo, dlaczego nie? Po pierwsze primo, każda osoba która cokolwiek wiedziała, zwiększała ryzyko niepowodzenia całej akcji, opartej wszak na zaskoczeniu. Voldemort miał jak najdłużej żyć w nieświadomości co do tego, że ktokolwiek dowiedział się o horkruksach i reszcie. Dumbledore ograniczył się więc do osób absolutnie niezbędnych. Po drugie zaś primo, chodziło i o samego Harry'ego. Topos czy nie, w tym przypadku jego osamotnienie było do pewnych kwestii niezbędne.

Tu się pojawił. A tropem poszłam w tym
owczarnia @ 30 Sie 2008, 15:47 pisze:
Arthur Weasley @ 30 Sie 2008, 09:23 pisze:Miałem na myśli: osób niezbędnych w konkretnej akcji.
To ja mam takie pytanie: jak sobie wyobrażasz siódmy tom bez Rona i Hermiony? Ja już pomijam rzeczywistą rolę, jaką odegrali w odkrywaniu i niszczeniu horkruksów, pomijam nawet tak zwane psychiczne wsparcie (bez którego Harry najpewniej by po prostu oszalał), pomijam już naprawdę wszystko. Ale co, przez sześć książek dzielnie stoją u jego boku, na każdym kroku udowadniając swą bezwarunkową przyjaźń i lojalność, na każdym kroku ratując mu oraz sobie wzajemnie tyłki, na każdym kroku wykazując, że bez nich nigdy w życiu nie udałoby mu się przetrwać nawet pierwszego roku w Hogwarcie (no, bez nich i bez Dumbledore'a rzecz jasna), po czym nagle przepraszam bardzo co? Decydują się zostać, a Harry niech idzie w jasną cholerę? Giną, zapadają na galopujące suchoty? Bezsens, pomijając już fakt, że czytelnik oczekiwał ich obecności jako czegoś oczywistego, i zupełnie słusznie.

poście. Problem polega na tym, że 99% jego zawartości zignorowałeś, poprzestając na pierwszym i ostatnim zdaniu.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 31.08.08, 13:03
autor: Arthur Weasley
Oczywiście, ze zignorowałem, bo cały wywód stanowił polemikę z czymś, czegom nie był powiedział.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 31.08.08, 13:29
autor: owczarnia
No to się może na coś w końcu zdecyduj: powiedziałbyś czy nie powiedziałbyś, że Ron i Hermiona byli zbędni w akcji poszukiwania horkruksów? Jeśli powiedziałbyś (a napisałeś to zdaje się otwartym tekstem, chyba że ja nie umiem czytać), to wywód jest jak najbardziej aktualny. Możesz sobie zmienić/zawęzić główną wytyczną z niego, a i tak nadal będzie aktualny. Nie mówiąc już o tym, że cały siódmy tom to jedna wielka akcja poszukiwania/niszczenia horkruksów, więc nawet i bez zawężania będzie się zgadzać.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 31.08.08, 18:34
autor: Arthur Weasley
W Akcji H - powiedziałbym. Jak to otwartym tekstem stwierdziłem.
W VII tomie w ogóle - nie powiedziałbym. I nie powiedziałem.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 31.08.08, 21:01
autor: owczarnia
Czyli co? Harry poszukuje horkruksów sam, a Ron i Hermiona pomagają mu korespondencyjnie?

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 31.08.08, 23:33
autor: Arthur Weasley
Czyli dokładnie to, co powiedziałem. Nie wypowiadam się na temat tego, co mogliby w tym czasie robić Ron i Hermiona.
I w kwestii "Ron i Hermiona a Harry szukający horkruksów" nie mam nic więcej do powiedzenia.

Re: Poszukiwacze zaginionych horkruksów

: 01.09.08, 18:50
autor: owczarnia
A, no to powodzenia w dyskusji życzę.