Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Rozmowy o oryginalnym cyklu powieściowym o Harrym Potterze.

Moderator: Arthur Weasley

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: imperio » 27.02.08, 00:05

Czy możemy na podstwie kanonu powiedzieć coś o "dowództwie" Zakonu Feniksa? Kto przejął stery po śmierci Dumbledore'a?

Irytek niezalogowany

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Irytek niezalogowany » 27.02.08, 09:29

Bezpośrednio po śmierci Dumbledore'a bez wątpienia Moody. A potem?... pewnie Lupin, może Kingsley, ale książka nie daje jasnych wskazówek.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 27.02.08, 10:01

MSZ nie wiadomo. Bezpośrednio po śmierci niewątpliwie żaden z nich:
- Kingsley - bo na razie pracował w Ministerstwie i na Downing Street,
- Lupin - bo gdyby był szefem Zakonu, to primo - nie wchodziłoby w rachubę włóczenie się gdzieś z HRH, secundo - gdyby uznał, że i owszem wchodzi, toby nic Harry'emu nie musiał tłumaczyć.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 27.02.08, 19:52

Całkiem możliwe, że nikt. Po prostu, decyzje podejmowano w gronie najściślejszych uprzednich współpracowników Dumbledore'a. Jakoś nie wydaje mi się, by ktoś wybierał mu następcę. No i pozostaje Snape, szara eminencja, najbliżej głównodowodzącego.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 27.02.08, 23:37

owczarnia @ Dzisiaj, 19:52 pisze:Całkiem możliwe, że nikt. Po prostu, decyzje podejmowano w gronie najściślejszych uprzednich współpracowników Dumbledore'a.
Czyli nie tyle nikt, co gruppenführer Wolf. Jest to odpowiedź równie niesprzeczna z kanonem jak istnienie jednoosobowego dowódcy, niechby i niejawnego.
Powiem więcej, szeregowy zakonnik wcale nie musi wiedzieć, jak to jest rozwiązane. Dostaje polecenie Centrali.
Jakoś nie wydaje mi się, by ktoś wybierał mu następcę.
Elementarna logika nakazywałaby, żeby taki następca na wszelki wypadek był wyznaczony za jego życia - zwłaszcza w sytuacji, gdy Dumbel od miesięcy wiedział, że jest śmiertelnie chory.
No i pozostaje Snape, szara eminencja, najbliżej głównodowodzącego.
To raczej nie w VII tomie.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: imperio » 28.02.08, 01:24

Arthur Weasley @ Wczoraj, 23:37 pisze:
owczarnia @ Dzisiaj, 19:52 pisze:Całkiem możliwe, że nikt. Po prostu, decyzje podejmowano w gronie najściślejszych uprzednich współpracowników Dumbledore'a.
Czyli nie tyle nikt, co gruppenführer Wolf. Jest to odpowiedź równie niesprzeczna z kanonem jak istnienie jednoosobowego dowódcy, niechby i niejawnego.
Powiem więcej, szeregowy zakonnik wcale nie musi wiedzieć, jak to jest rozwiązane. Dostaje polecenie Centrali.

A czy jest w kanonie ktoś kogo moglibyśmy podejrzewać o bycie szefem, lub przynależność do takiej grupy?

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 28.02.08, 02:17

Arthur Weasley @ 27 Lut 2008, 23:37 pisze:
No i pozostaje Snape, szara eminencja, najbliżej głównodowodzącego.
To raczej nie w VII tomie.

No raczej jak najbardziej w VII tomie. Kto miał pieczę nad przenoszeniem Harry'ego od Dursleyów? Kto cały czas trzymał rękę na pulsie? Kto podrzucił miecz? Kto działał bezpośrednio z rozkazu Dumbledore'a?
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: imperio » 28.02.08, 06:28

Tylko, że Snape działał na własną rękę, tylko on sam wiedział po której jest stronie.

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 28.02.08, 08:48

Po pierwsze: nie działał na własną rękę, tylko wykonywał ściśle polecenia Dumbledore'a. Po drugie: Dumbledore wiedział. Stąd mówiłam o szarej eminencji.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 28.02.08, 09:08

imperio @ Dzisiaj, 01:24 pisze:
Arthur Weasley @ Wczoraj, 23:37 pisze:szeregowy zakonnik wcale nie musi wiedzieć, jak to jest rozwiązane. Dostaje polecenie Centrali.
A czy jest w kanonie ktoś kogo moglibyśmy podejrzewać o bycie szefem, lub przynależność do takiej grupy?
Według moich dotychczasowych obserwacji nie. Mamy jedynie dwie sytuacje, gdzie ktoś dowodzi konkretną akcją: Moody ewakuacją Harry'ego, a Kingsley działaniami w bitwie o Hogwart.
owczarnia @ Dzisiaj, 08:48 pisze:Po pierwsze: nie działał na własną rękę, tylko wykonywał ściśle polecenia Dumbledore'a. Po drugie: Dumbledore wiedział. Stąd mówiłam o szarej eminencji.
Po trzecie jednak (co skądinąd było zgodne z wymogami konspiracji) nie wiedziała zdecydowana większość zakonników z McGonagall włącznie, dla których był jawnym śmierciojadem i zabójcą Dumbledore'a.
Toteż nie wchodząc w kwestię, czy opisane objawy wskazują na bycie szarą eminencją, czy "zaledwie" agentem nr 1, czy kimś innym, bo to się kwalifikuje do kolejnego tematu, o Snapie, na szefa się nie nadawał.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 28.02.08, 17:27

owczarnia @ 28.02.08, 08:48 pisze:Po pierwsze: nie działał na własną rękę, tylko wykonywał ściśle polecenia Dumbledore'a.


Nawiasem - polecenia _portretu_ Dumbledore'a. W akcjach zwiazanych z Potterem to on wydawal polecenia, chocby z tego wzgledu trudno nazwac Snape'a dowodca czy szara eminencja.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 28.02.08, 18:58

Co, nawiasem mówiąc, bierze w spory nawias wypowiedzi autorki, która w przeszłości zarzekała się, że jak u niej kogoś zabijają, to całkiem na śmierć.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Skrzypol
Zielony
Posty: 33
Rejestracja: 24.11.07, 15:10

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Skrzypol » 28.02.08, 21:05

Ale do końca nikt nie wie czym są owe obrazy.

Snape faktycznie pasuje na leadera, a był całkowicie zakonspirowany żeby Voldi się nie zorientował. Widocznie dmuchał na zimne i wolał nie ujawniać wszystkim swojej przynależności do Zakonu, no i możliwe że zwyczajnie wstydził się wyznać dlaczego jest po stronie dobra. Swoje wspomnienie pokazał Potterowi niczym Soplica, na łożu śmierci.
Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 28.02.08, 23:51

Skrzypol @ Dzisiaj, 21:05 pisze:Snape faktycznie pasuje na leadera, a był całkowicie zakonspirowany żeby Voldi się nie zorientował.
Snape na lidera nie pasuje z paru powodów.
Po pierwsze: był ostro skonfliktowany z otoczeniem, również w Zakonie.
Po wtóre: był zbyt zakonspirowany. O jego obliczu, które zdaje się rzeczywistym (bo ile tam było pięter, to nikt nie wie) ewidentnie nie wiedziała nawet McGonagall. Nie przeszkadzało to w przypadku podwójnego agenta, natomiast w przypadku szefa przeszkadzałoby i owszem.
no i możliwe że zwyczajnie wstydził się wyznać dlaczego jest po stronie dobra.
Dlaczego jest, to akurat była jego osobista sprawa. Idzie o to, że nawet McG. nie wiedziała, ŻE jest.
W ogóle o Zakonie wiemy mało. Jako fanfikciarz myślący o FF do VII tomu nie rozpaczam z tego powodu. Jako czytelnika trochę mnie to irytuje.
A HRH są jakoś dziwnie obok niego, nie szukają kontaktu, ani Zakon się nimi specjalnie nie wydaje interesować i skutek jest taki, że pierwej trafia na nich wróg.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 29.02.08, 03:27

Hm. A mało razy to już bywało tak, że nikt nie znał prawdziwego szefa, wszystkim wydawało się że rządzi podstawiona marionetka, podczas kiedy szef cały czas pozostawał w ukryciu, nawet i w przebraniu wroga?

Prawda jest taka, że do samego końca miał największy wpływ na wydarzenia. A Zakon - chciał tego czy nie, bezwiednie się do tego dostosowywał. To się chyba nazywa sterowanie z daleka, nie :hmmm:?...

Btw, jest jeszcze jeden fakt, który niemal wszystkim umyka - w zasadzie niemal od razu po dojściu przez Voldemorta do władzy (mam tu na myśli przejęcie Ministerstwa) Zakon praktycznie przestał istnieć. Zszedł do podziemia całkowicie, skupiając się na ukrywaniu się i przeczekiwaniu, ewentualnie drobnych akcjach dywersyjnych w rodzaju pirackiej rozgłośni, działając na ogół w małych grupkach i na własną rękę. Ale tak naprawdę cała jego zorganizowana działalność się skończyła. Wrócili do akcji dopiero, gdy Harry się ujawnił w Hogwarcie.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 29.02.08, 08:50

owczarnia @ 29.02.08, 03:27 pisze:Hm. A mało razy to już bywało tak, że nikt nie znał prawdziwego szefa, wszystkim wydawało się że rządzi podstawiona marionetka, podczas kiedy szef cały czas pozostawał w ukryciu, nawet i w przebraniu wroga?


Bywalo. tak samo czesto, jak to, ze ten, co pozostawal w ukryciu nie byl szefem.

owczarnia @ 29.02.08, 03:27 pisze:Prawda jest taka, że do samego końca miał największy wpływ na wydarzenia.


Jaki wplyw ? Co takiego zrobil poza podrzuceniem - nie swojego zreszta - pomyslu z 'rozmnozeniem' Pottera i wykonaniem polecenia podrzucenia miecza ?
Pomogl znalezc jakiegokolwiek horkruxa czy sposob na jego zniszczenie ? Ocalil Harrego, gdy jego zycie wisialo na wlosku ? A moze bohatersko dowodzil w bitwie o Hogwart ?

owczarnia @ 29.02.08, 03:27 pisze:Btw, jest jeszcze jeden fakt, który niemal wszystkim umyka - w zasadzie niemal od razu po dojściu przez Voldemorta do władzy (mam tu na myśli przejęcie Ministerstwa) Zakon praktycznie przestał istnieć. Zszedł do podziemia całkowicie, skupiając się na ukrywaniu się i przeczekiwaniu, ewentualnie drobnych akcjach dywersyjnych w rodzaju pirackiej rozgłośni, działając na ogół w małych grupkach i na własną rękę.


Zgadza sie, tylko ze to sa w zasadzie objawy braku jakiegokolwiek dowodztwa.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 29.02.08, 10:49

I koronny dowód, że za tym wszystkim NIE stał Snape, bo on by na takie partactwo nie pozwolił.
owczarnia @ Dzisiaj, 03:27 pisze:Hm. A mało razy to już bywało tak, że nikt nie znał prawdziwego szefa, wszystkim wydawało się że rządzi podstawiona marionetka, podczas kiedy szef cały czas pozostawał w ukryciu, nawet i w przebraniu wroga?
Może i bywało, niemniej sprawa rozbija się na kilka pytań:
1. Czy pomysł Snape'a jako szefa jest sprzeczny z kanonem?
Odpowiedź: Nie.
2. Czy pomysł kogo innego lub w ogóle braku szefa jest sprzeczny z kanonem?
Odpowiedź: Również nie. Wszystkie chwyty dozwolone. Zwłaszcza że, jak zauważasz nieco później, w ogóle nie wiemy, czy Zakon coś robił przez ten czas i ewentualnie co.
3. Czy pomysł tak zakonspirowanego szefa jest praktyczny?
Odpowiedź: MSZ niespecjalnie.
4. Czy Snape jako szef to dobry pomysł?
Odpowiedź: MSZ nie, z prostego powodu - zbyt istotną rolę w jego poczynaniach odgrywały osobiste niechęci do różnych osób, w tej liczbie do Harry'ego.
Btw, jest jeszcze jeden fakt, który niemal wszystkim umyka - w zasadzie niemal od razu po dojściu przez Voldemorta do władzy (mam tu na myśli przejęcie Ministerstwa) Zakon praktycznie przestał istnieć.
Ściślej biorąć: znikł nam z oczu. Co zrozumiałe, zważywszy że nasze oczy widzą to co oczy Harry'ego, wraz z Ronem i Hermionę odciętego od świata.
Co, i owszem, nie ma sensu...
Zszedł do podziemia całkowicie, skupiając się na ukrywaniu się i przeczekiwaniu, ewentualnie drobnych akcjach dywersyjnych
On się równie dobrze może zajmować tępieniem szmalcowników, ukrywaniem mugolaków, legalizacją osób zagrożonych, przygotowaniami do przełomu (zauważmy, że po załatwieniu Voldemorta jego stronników wyaresztowano natychmiast i nawet nie słychać, żeby to się wiązało z jakimiś stratami) i diabli wiedzą czym jeszcze (czyli z grubsza biorąc tym wszystkim, co robiła AK przed, a potem obok walki czynnej), tyle że autorka nie raczyła nam tego pokazać. W ogóle nie zaprzątała sobie głowy tym, kto i jak walczy z Voldemortem.
w rodzaju pirackiej rozgłośni,
Nawet ona, OIR, nie podlegała Zakonowi.
działając na ogół w małych grupkach i na własną rękę. Ale tak naprawdę cała jego zorganizowana działalność się skończyła. Wrócili do akcji dopiero, gdy Harry się ujawnił w Hogwarcie.
Pomysł, że sprawa, na której połamał sobie zęby najwybitniejszy czarodziej Wielkiej Brytanii, zostaje całkowicie pozostawiona trojgu siedemnastolatków, a odgrywający kluczową rolę w całej operacji Harry funkcjonuje tak, że może go złapać byle szmalcownik, w ogóle ma tyle sensu co kompletna niewiedza Arthura Weasleya na temat świata mugoli. Zwłaszcza że HRH nie zostali nagle odcięci od wszystkich pozostałych, poszli w świat po długich przygotowaniach.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 29.02.08, 13:35

Arthur Weasley @ 29 Lut 2008, 10:49 pisze:1. Czy pomysł Snape'a jako szefa jest sprzeczny z kanonem?
Odpowiedź: Nie.
2. Czy pomysł kogo innego lub w ogóle braku szefa jest sprzeczny z kanonem?
Odpowiedź: Również nie. Wszystkie chwyty dozwolone. Zwłaszcza że, jak zauważasz nieco później, w ogóle nie wiemy, czy Zakon coś robił przez ten czas i ewentualnie co.
3. Czy pomysł tak zakonspirowanego szefa jest praktyczny?
Odpowiedź: MSZ niespecjalnie.
4. Czy Snape jako szef to dobry pomysł?
Odpowiedź: MSZ nie, z prostego powodu - zbyt istotną rolę w jego poczynaniach odgrywały osobiste niechęci do różnych osób, w tej liczbie do Harry'ego.

No i ja się z tym wszystkim zgadzam, kto mówi że nie? Wcale się nie upieram, że Snape. Ale nie można tego również ot tak, machnięciem różdżki wykluczyć. Ponadto abstrakcyjne dyskusje są najprzyjemniejsze.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 29.02.08, 14:40

owczarnia @ 29.02.08, 13:35 pisze:Wcale się nie upieram, że Snape. Ale nie można tego również ot tak, machnięciem różdżki wykluczyć.


No wlasnie mozna..

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 29.02.08, 14:50

No właśnie nie...
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Minerwa » 29.02.08, 22:44

Snape mi nie pasuje o tyle, że o tym, jakie były prawdziwe okoliczności śmierci Dumbledore'a zdawał się nie wiedzieć nikt. Z McGonagall na czele. Wygląda na to, że Zakon uważał Snape'a za zdrajcę, śmierciojada i co najważniejsze mordercę Dumbla. Pomysł Snape'a jako ukrytego mózgu Zakonu jest z jednej strony karkołomny, a z drugiej... cholera, macie pojęcie, jaki byłby z tego świetny fanfikt? To się wszystko, mniej lub bardziej naginając kanon, da umotywować, czemu nie.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 29.02.08, 23:00

W ogóle często rzeczy nawet nieźle umotywowanych kanonem nie daje się załatwić nie naginając kanonu (stąd nierozstrzygalny spór, czy w Hogwarcie jest 280 osób czy najmarniej trzy razy tyle).
A ogólnie tego, co tu roztrząsamy, a też paru spraw znanych nam z kanonu nie da się pogodzić z jedynością Hogwartu, nawet tego tysiącosobowego.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 01.03.08, 09:04

Pytanie: jak by wygladalo dowodzenie Zakonem przez Snape'a ? Musialby chyba wymykac sie z Hogwartu i konfudowac/imperiowac czlonkow Zakonu, zeby ci wykonywali jego polecenia. Zajecie ryzykowne chocby z tego wzgledu, ze osoba ta moglaby potraktowac go jakims paskudnym zakleciem.
Przypomne, ze Snape mial jako zadanie ochrone uczniow Hogwartu, a przede wszystkim przekazanie Harremu informacji, ze jest horkruksem. Z tego wzgledu Dumbledore nie pozwolilby mu na podejmowanie ryzyka w miejscu, gdzie nie byloby to niezbedne. A obrazek Severusa biegajacego z wlasnej woli za czlonkami Zakonu, zeby ci wykonywali jego polecenia dotyczace dzialan Zakonu do mnie nie trafia.

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 01.03.08, 15:17

Jezu, Fonon, jak Ty nic wyobraźni nie masz, no...

Ale ty nam powiadaj o Bohunie, braciaszku... tego, o Zakonie, nie o Fononie. MO
All work and no play makes Jack a dull boy.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 01.03.08, 21:24

Wlasnie - chetnie prosilbym o rozwiniecie tej notki, znaczy sie - jak Ty sobie wyobrazasz dowodzenie Zakonem przez Snape'a.

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 01.03.08, 21:53

Przepraszam bardzo, a w jaki sposób zorganizowano przeniesienie Harry'ego i skąd napłynął pomysł siedmiu Potterów? No właśnie. I czy naprawdę uważasz, że konieczne jest wymykanie się gdziekolwiek?

Btw, nie nigdy i nigdzie nie stwierdziłam, że Snape dowodził Zakonem. Jak już napisałam, moim zdaniem faktycznego dowódcy nie było, gdyż nie istniała takowa potrzeba. Zakon był dziełem Dumbledore'a, nie sądzę by ktokolwiek przejmował dowodzenie w sensie dosłownym. Istniał natomiast mózg w postaci Dumbledore'a na portrecie i Snape'a kontynuującego powierzoną mu misję oraz wykonującego bieżące polecenia. Zakon miał na celu walkę z Voldemortem i jego reżimem, tak? Jedyną osobą, która mogła Vodlemorta pokonać ostatecznie był Harry, tak? Jeśli więc zadamy sobie proste pytanie: jakie zadanie miał Zakon, łatwo będzie ustalić i resztę. Szeregowi członkowie (choć nie sądzę, by Dumbledore ze swoim umiłowaniem równości i demokracji chciał stwarzać we własnej organizacji jakieś wyraźne hierarchie, z braku innej nazwy pozostańmy jednak przy tym, nieco ułomnym, określeniu) zajmowali się dywersją i pomaganiem mugolakom, podtrzymywaniem na duchu czarodziejskiego świata opanowanego przez zło. A kto bezpośrednio pomagał Harry'emu? Ko był najbliżej mózgu?

Snape.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 01.03.08, 23:51

owczarnia @ Dzisiaj, 21:53 pisze:Btw, nie nigdy i nigdzie nie stwierdziłam, że Snape dowodził Zakonem.
Fakt. W ogóle wszelkie rozważania na ten temat wymagają równie twórczego podejścia do kanonu, jak wierność kanonowi wymaga twórczego podejścia do logiki.
Co więcej, uprawniona jest też odpowiedź, że w dalszym ciągu Dumbel (pozagrobowo), jak w dowcipie z 1982 roku:
- Ilu ludzi rządzi Związkiem Radzieckim?
- Półtora: wiecznie żywy Lenin i półżywy Breżniew.
Zakon miał na celu walkę z Voldemortem i jego reżimem, tak?
Tak.
Jedyną osobą, która mogła Vodlemorta pokonać ostatecznie był Harry, tak?
Załóżmy. Niemniej nie było powodu, dla którego nie mieliby się zakonnicy zajmować namierzaniem i niszczeniem horkruksów.
nie sądzę, by Dumbledore ze swoim umiłowaniem równości i demokracji chciał stwarzać we własnej organizacji jakieś wyraźne hierarchie
Przy najbardziej nawet płaskiej strukturze taka organizacja musiałaby dzielić się na centralę i resztę.
zajmowali się dywersją i pomaganiem mugolakom, podtrzymywaniem na duchu czarodziejskiego świata opanowanego przez zło.
Z tych trzech zadań co najmniej pierwsze dwa także wymagały jakiejś organizacji.
Zwłaszcza że właśnie przez słabość organizacyjną dostał w rzyć pierwszy Zakon i w V tomie Lupin tłumaczy Molly: teraz jesteśmy lepiej przygotowani.
A kto bezpośrednio pomagał Harry'emu?
Nie widzimy nikogo, niestety. Harry przez większą część swoich działań jest pozostawiony sam sobie.
Zdroworozsądkowo jeśli V. ma pokonać sam Harry, a Zakon ma na celu zwalczanie V., to Zakon powinien zajmować się wspieraniem Harry'ego.
Ko był najbliżej mózgu?
Snape.
Akurat McGonagall była równie blisko, a przy tym miała trochę lepszą motywację do wspierania Harry'ego, a po dobrej stronie stała od zawsze. W odróżnieniu.
Poza tym portretów Dumbla mogło być ile chcieć, niekoniecznie trzeba było posługiwać się tym w Hogwarcie.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 02.03.08, 01:55

Arthur Weasley @ 01 Mar 2008, 23:51 pisze:
owczarnia @ Dzisiaj, 21:53 pisze:A kto bezpośrednio pomagał Harry'emu?
Nie widzimy nikogo, niestety. Harry przez większą część swoich działań jest pozostawiony sam sobie.
Zdroworozsądkowo jeśli V. ma pokonać sam Harry, a Zakon ma na celu zwalczanie V., to Zakon powinien zajmować się wspieraniem Harry'ego.

Sęk w tym, że widzimy, i widzimy Snape'a. To on w decydującym momencie pojawia się w lesie, chowa miecz i wysyła patronusa, w bezpośredni sposób przyczyniając się tym do zniszczenia horkruksa.

Zdroworozsądkowo to może i cały Zakon powinien, zresztą nikt mu tego nie odmawia. Bitwa o Hogwart mówi sama za siebie aż nadto wymownie. Jeśli jednak chodzi ściśle o plan, jaki Harry miał do wykonania, nikt z "szeregowego" Zakonu pomóc mu nie był w stanie, z tej prostej przyczyny że nikt nie miał zielonego pojęcia na czym plan ów miałby polegać. Jedyną osobą, która trzymała w garści wszystkie sznurki, był Dumbledore, a jego przedłużeniem Snape. Najbardziej zaufany i najgłębiej - de facto - wtajemniczony człowiek Zakonu.
Arthur Weasley @ 01 Mar 2008, 23:51 pisze:
owczarnia @ Dzisiaj, 21:53 pisze:Ko był najbliżej mózgu?
Snape.
Akurat McGonagall była równie blisko, a przy tym miała trochę lepszą motywację do wspierania Harry'ego, a po dobrej stronie stała od zawsze. W odróżnieniu.
Poza tym portretów Dumbla mogło być ile chcieć, niekoniecznie trzeba było posługiwać się tym w Hogwarcie.

Była blisko, a jednak nie wiedziała o niczym. Portretów też mogło być ile chcieć, ale - jak wynika z tekstu - raczej nikt z nich nie korzystał, a gdyby nawet to Dumbledore zdecydowany był na wiadomy temat rozmawiać tylko ze Snape'em.

Niezależnie od stron.

Chociaż nie, zależnie. McGonagall Dumbledore chciał chronić. Snape szedł tak na prawdę na odstrzał, ale sam wybrał tę drogę już bardzo, bardzo dawno temu. Stanu faktycznego jednak nie zmienia to ani na jotę. Istniały jedynie dwie osoby, które wprost przyczyniły się do upadku Voldemorta - Harry Potter i Severus Snape.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 02.03.08, 09:14

w jaki sposób zorganizowano przeniesienie Harry'ego
W sposob, do ktorego Snape nie przylozyl reki. Snape przekazal pomysl, organizacja akcji zajeli sie inni.
skąd napłynął pomysł siedmiu Potterów ?
Z portretu Dumbledore'a.
I czy naprawdę uważasz, że konieczne jest wymykanie się gdziekolwiek?
Teraz Snape rozmawial z Mundungusem, siedzac z nim glowa przy glowie w jakiejs nieznanej karczmie (Insygnia Smierci, strona 705).
Bez wymykania sie nie dalo.
Jedyną osobą, która mogła Vodlemorta pokonać ostatecznie był Harry, tak?
Ciekawe pytanie. Ja bym na nie odpowiedzial, ze po zniszczeniu horkruxow pokonac Voldemorta mogl kazdy.
A kto bezpośrednio pomagał Harry'emu?
Ta lista mialaby sporo pozycji, z czego kilka osob pomoglo Harremu znacznie bardziej niz Snape.
Istniały jedynie dwie osoby, które wprost przyczyniły się do upadku Voldemorta - Harry Potter i Severus Snape.
Jednak zaprotestuje przeciw pomijaniu innych wymieniajac ich z imienia. Jesli Snape'a zaliczymy do grona osob, ktore wprost przyczynily sie do upadku Voldemorta, to
- co z Ronem, ktory wpadl na pomysl ze zniszczeniem pucharu za pomoca kla bazyliszka?
- co z Aberforthem, ktory dwukrotnie ocalil Harremu zycie i wprowadzil go do Hogwartu?
- co z Gryfkiem, ktory pomogl Harremu wejsc do banku?
- co z Nevillem, ktory zabil Nagini?
- pomoc Hermiony tez powinnismy wyrzucic do kosza?
Ostatnio zmieniony 02.03.08, 12:02 przez Fonon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 02.03.08, 10:19

...co z RAB, co z Dumblem...
Fonon @ Dzisiaj, 09:14 pisze:
Jedyną osobą, która mogła Vodlemorta pokonać ostatecznie był Harry, tak?
Ciekawe pytanie. Ja bym na nie odpowiedzial, ze po zniszczeniu horkruxow pokonac Voldemorta mogl kazdy.
A już na pewno nie trzeba było być Harrym, żeby niszczyć horkruksy (tudzież ich szukać), czego jawnym dowodem jest, że część horkruksów została zniszczona przez nie-Harrych.
owczarnia @ Dzisiaj, 01:55 pisze:Zdroworozsądkowo to może i cały Zakon powinien, zresztą nikt mu tego nie odmawia. Bitwa o Hogwart mówi sama za siebie aż nadto wymownie.
Bitwa o Hogwart to jest pospolite ruszenie. A gdzieś tam daleko w tle, jak wspominałem, jest operacja, która jeśliby miała być przeprowadzona tak błyskawicznie i bez poważnych strat, jak to wynika z książki, to wymaga długotrwałych precyzyjnych przygotowań.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 02.03.08, 21:45

Odpowiem ogólnie, bo nie mam siły tego rozpisywać. Fonon, kręcimy się w kółko. No bo o czym ja innym mówię, jak nie o tym, że Snape wykonywał bezpośrednie rozkazy Dumbledore'a? Że Zakon bezwiednie wcielał w czyn jego polecenia (kwestia siedmiu Potterów). Jeżeli nie na tym polega przewodzenie, to doprawdy nie wiem na czym.

To, że Snape rozmawiał z Mundungusem w Świńskim Łbie nie znaczy, że nie dało się inaczej.

Wiem też doskonale, ile osób niszczyło horkruksy, a ile w tym pomagało. Dlatego użyłam słowa wprost. Albowiem to Harry zabił Voldemorta, a zabił go dzięki temu, że pomagał mu wierny cień Dumbledore'a (którego zasługi dla sprawy do temat na osobny rozdział dyskusji w ogóle, jednakowoż w tomie VII Dumbledore już nie żył i czynnego udziału siłą rzeczy brać w tym wszystkim nie mógł, zastąpił go Snape. I czy samo to nie świadczy już o takiej a nie innej pozycji byłego profesora eliksirów?)

Z jakichś przyczyn Dumbledore uznał, że tylko Harry może zabić Voldemorta. Część z nich zapewne na wieki pozostanie okryta mrokiem tajemnicy, ale wiele z nich można bez problemu zrozumieć samemu:
- Harry był obdarzony pewną specyficzną mocą związaną ściśle z Czarnym Panem i ich wzajemnymi powiązaniami, która to moc - lub też właściwość - niejako gwarantowała mu sukces, podczas gdy inni mogli być może ginąć (i ginęli przecież), próbując bez skutku (niezależnie od horkruksów już);
- Harry miał odpowiedni do wykonania tego zadania charakter i duszę, na tyle przesyconą dobrem, by móc skutecznie przeciwstawić się złu;
- Harry był niejako z definicji wmieszany w całą sprawę, a logicznym było, że im mniej osób wie o całej operacji, tym lepiej - nie na darmo Czarny Pan nazywany był mistrzem legilimencji, wystarczyłoby zaś żeby dowiedział się lub zorientował choć odrobinę za wcześnie - i wszystko mogło wziąć w łeb.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 02.03.08, 22:45

owczarnia @ Dzisiaj, 21:45 pisze:Odpowiem ogólnie, bo nie mam siły tego rozpisywać. Fonon, kręcimy się w kółko. No bo o czym ja innym mówię, jak nie o tym, że Snape wykonywał bezpośrednie rozkazy Dumbledore'a? Że Zakon bezwiednie wcielał w czyn jego polecenia (kwestia siedmiu Potterów). Jeżeli nie na tym polega przewodzenie, to doprawdy nie wiem na czym.
Jak sama stwierdziłaś, w ogóle nie widzimy Zakonu robiącego potem coś, co by wymagało przewodzenia.
A jeśli wykonywał BEZPOŚREDNIE rozkazy, to znaczy, że odpowiedź na pytanie "kto dowodził Zakonem" brzmi "Dumbledore wiecznie żywy".
To, że Snape rozmawiał z Mundungusem w Świńskim Łbie nie znaczy, że nie dało się inaczej.
W ogóle to, że ktokolwiek rozmawiał z Mundungusem, jest mocno podejrzanym pomysłem...
Wiem też doskonale, ile osób niszczyło horkruksy, a ile w tym pomagało. Dlatego użyłam słowa wprost. Albowiem to Harry zabił Voldemorta, a zabił go dzięki temu, że pomagał mu wierny cień Dumbledore'a
Zatem wprost - li i jedynie Harry. Snape, jak piszesz, pomagał. Pomagało sporo innych osób, wcale nie w mniejszym stopniu.
- Harry był obdarzony pewną specyficzną mocą związaną ściśle z Czarnym Panem i ich wzajemnymi powiązaniami, która to moc - lub też właściwość - niejako gwarantowała mu sukces, podczas gdy inni mogli być może ginąć (i ginęli przecież), próbując bez skutku (niezależnie od horkruksów już);
Natomiast Harry był połączony z Voldemortem dwukierunkowo. Dlatego właśnie w V tomie Dumbledore tak go unikał.
- Harry miał odpowiedni do wykonania tego zadania charakter i duszę, na tyle przesyconą dobrem, by móc skutecznie przeciwstawić się złu;
Taka wyjątkowość Harry'ego to już jest domysł nie wynikający z kanonu. Sensowny, i owszem, niemniej domysł.
- Harry był niejako z definicji wmieszany w całą sprawę, a logicznym było, że im mniej osób wie o całej operacji, tym lepiej - nie na darmo Czarny Pan nazywany był mistrzem legilimencji, wystarczyłoby zaś żeby dowiedział się lub zorientował choć odrobinę za wcześnie - i wszystko mogło wziąć w łeb.
I dlatego właśnie Dumbledore zgodził się, żeby o wszystkim wiedział Ron i Hermiona...
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: imperio » 02.03.08, 23:10

Snape mi przez myśl jako szara eminencja nie przeszedł, moim zdaniem on po prostu wykonywał pewne zadania polecone mu przez Dumbledore'a /i jego portret/. Czego by nie zrobił nie można nazwać go szefem Zakonu, po prostu nikt w zakonie by go nie posłuchał. Zabawa z 7 Potterami nie miała na celu głównie ochrony Harry'ego, równie ważne było podtrzymanie wiarygodności Snape'a, /nie pytajcie mnie gdzie tu logika/. Odrobinę przemawia do mnie "wiecznie żywy" Dumbledore, jako wydający polecenia ZF, ale gdzie byłby drugi portret?
A wracając do świata w którym istnieje logika? Uważam że Dumbledore mógłby wyznaczyć na zastępcę Mcgonagall albo Moody'ego. W przypadku Minerwy zastępstwo byłoby krótkoterminowe, bo musiała wrócić do szkoły (a przecież po śmierci Dumbledore'a to pewne nie było) i nowe władze szkoły sprawiały że jej działalność w Zakonie prawdopodobnie spadła do zera, nie licząc wspierania GD. Natomiast Moody zginął w czasie akcji. Co potem? nikt mi nie pasuje, ale czy na pewno znamy wszystkich ważniejszych członków Zakonu? czy nie ograniczamy się do nauczycieli, Huncwotów i ich rodziny, Weasleyów, pracującego nad sprawą Syriusza Kingsleya i wkręcającego się na obiadki Dunga?

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 02.03.08, 23:48

Arthur Weasley @ 02 Mar 2008, 22:45 pisze:Zatem wprost - li i jedynie Harry. Snape, jak piszesz, pomagał. Pomagało sporo innych osób, wcale nie w mniejszym stopniu.

W mniejszym, bo to Snape był czymś w rodzaju "osobistego bodyguarda" Harry'ego Pottera. Nie mówiąc już o tym, że wiedział znacznie więcej od innych, i dlatego był skuteczniejszy.
Arthur Weasley @ 02 Mar 2008, 22:45 pisze:Taka wyjątkowość Harry'ego to już jest domysł nie wynikający z kanonu. Sensowny, i owszem, niemniej domysł.

Rozmowa z King's Cross daje to do zrozumienia tak jasno, że chyba już bardziej nie można. Dumbledore używa niemal tych samych słów, co ja.
Arthur Weasley @ 02 Mar 2008, 22:45 pisze:I dlatego właśnie Dumbledore zgodził się, żeby o wszystkim wiedział Ron i Hermiona...

Zgodził się dlatego, że wiedział iż Harry i oni to jedno. Jeśli złapią którekolwiek z nich, to równie dobrze mogliby złapać Harry'ego. A on sam nie byłby w stanie dokonać tego bez pozostałej dwójki. I to nie tyle fizycznie, ile psychicznie. Trzeba było na czymś budować siłę, która miała mu dać możliwość pokonania Voldemorta. A dla chłopca, który nie miał na świecie nikogo, jedynym takim bodźcem mogli być przyjaciele. Bez nich po prostu nie dałby rady, załamałby się albo diabli wiedzą co.

Ponadto wystarczająco wiele razy już udowodnili, jak dobrze się dopełniają, że dopiero razem tworzą całość. I Dumbledore to widział, w końcu nie był głupcem.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Iryt

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Iryt » 03.03.08, 09:10

Wasza dyskusja rzeczywiście trochę kręci się w kółko ;) Wynika to chyba z różnic w rozumienia słowa "dowódca" (przypominam, że temat brzmi "Dowództwo Zakonu...").

IMHO "dowódca" to ktoś, kto jest władny wydawać rozkazy i te rozkazy zostają wykonane przez podwładnych. Dowódca może nie być (i w warunkach konspiracji często nie jest) znany wszystkim podwładnym - niemniej istnieje jasno określona droga służbowa, którą w jedną stronę płyną rozkazy (których nikt nie kwestionuje, a jeśli to robi, to czekają nań rozmaite sankcje), w drugą zaś stronę meldunki czy raporty.

Nie ulega wątpliwości, że Snape NIE BYŁ dowódcą Zakonu. Nie mógł wydać rozkazu (a gdyby to zrobił, raczej nikt by go nie posłuchał), nikt mu też niczego nie meldował.

Z drugiej strony, nie ulega też wątpliwości, że miał na działania Zakonu wpływ i przyczynił się do zwycięstwa. Ale był to wpływ nie dowódcy, tylko właśnie "szarej eminencji". Sugestie, intrygi, działanie z ukrycia - tak nie postępuje szef, tylko agent. Dowódca wydałby rozkaz, w jaki sposób Harry ma być przetransportowany z Privet Drive. Snape musiał w tym celu konfundować Dunga. Taka mała różniczka.

Więc nie odmawiając Snape'owi jego zasług, nie róbmy z niego dowódcy, którym zwyczajnie nie był.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Fonon » 03.03.08, 09:39

Że Zakon bezwiednie wcielał w czyn jego polecenia (kwestia siedmiu Potterów)
Inna sprawa, ze ta akcja byla organizowana nie tyle po to, zeby ochronic Harrego, a po to, zeby zwiekszyc zaufanie Voldemorta do Snape'a. Harremu duzo bardziej pomogloby, jakby Snape stwierdzil, ze nic nie wie o jego przeniesieniu (albo podal inna date).
Z jakichś przyczyn Dumbledore uznał, że tylko Harry może zabić Voldemorta.
Fakt, ze Dumbledore tak uznal, nie oznacza, ze nikt inny nie mogl.
Harry był obdarzony pewną specyficzną mocą związaną ściśle z Czarnym Panem i ich wzajemnymi powiązaniami, która to moc - lub też właściwość - niejako gwarantowała mu sukces
W ostatecznej walce to sukces zagwarantowalo mu to, ze to jego, a nie Voldemorta Czarna Rozdzka wybrala na swojego pana.
W mniejszym, bo to Snape był czymś w rodzaju "osobistego bodyguarda" Harry'ego Pottera.
Gdzie byl ten bodyguard, gdy Harry topil sie w jeziorze ? Gdy Harry zostal uwieziony u malfoyow ? Gdy dementorzy przygwozdzili Harrego w Hogsmeade ?
wiedział znacznie więcej od innych
Wiedzial _troszke_ wiecej od innych. Wiedzial raptem tyle, ze kawalek duszy Voldemorta zyje w Harrym i tyle, ze Harremu trzeba podrzucic miecz.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 03.03.08, 10:35

owczarnia @ Wczoraj, 23:48 pisze:Dumbledore to widział, w końcu nie był głupcem.
Jednakowoż w dogmat o nieomylności Dumbledore'a przestałem wierzyć już dawno.
owczarnia @ Wczoraj, 23:48 pisze:Zgodził się dlatego, że wiedział iż Harry i oni to jedno. Jeśli złapią którekolwiek z nich, to równie dobrze mogliby złapać Harry'ego.
To prawda. Mieliby idealnego zakładnika. Włócząc się razem, HRH dawali im taką możliwość na talerzu.
Fonon @ Dzisiaj, 09:39 pisze:
Że Zakon bezwiednie wcielał w czyn jego polecenia (kwestia siedmiu Potterów)
Inna sprawa, ze ta akcja byla organizowana nie tyle po to, zeby ochronic Harrego, a po to, zeby zwiekszyc zaufanie Voldemorta do Snape'a. Harremu duzo bardziej pomogloby, jakby Snape stwierdzil, ze nic nie wie o jego przeniesieniu (albo podal inna date).
A samą akcję można było przeprowadzić prościej, z mniejszym ryzykiem dla Harry'ego i dla innych.
imperio @ Wczoraj, 23:10 pisze:Odrobinę przemawia do mnie "wiecznie żywy" Dumbledore, jako wydający polecenia ZF,
W tym przypadku najtrafniejszym określeniem roli Snape'a tak, jak ją opisuje Owczarnia, byłoby "medium" - żywy przekazujący innym żywym polecenia nieboszczyka.
To tak a propos tego, czy w HP występuje okultyzm.
Co potem? nikt mi nie pasuje, ale czy na pewno znamy wszystkich ważniejszych członków Zakonu? czy nie ograniczamy się do nauczycieli, Huncwotów i ich rodziny, Weasleyów, pracującego nad sprawą Syriusza Kingsleya i wkręcającego się na obiadki Dunga?
Z kanonu nie wynika. Można powołać do życia innych zakonników i nie będzie to sprzeczne z kanonem.
Najwyżej jeśli powołać ich do życia wielu, zacznie się to kłócić z liczebnością społeczności czarodziejów, która przy jedyności Hogwartu może liczyć góra 10 tysięcy osób. Ale z tym się kłóci w ogóle funkcjonowanie tejże społeczności.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 03.03.08, 15:45

Iryt @ 03 Mar 2008, 09:10 pisze:Nie ulega wątpliwości, że Snape NIE BYŁ dowódcą Zakonu. Nie mógł wydać rozkazu (a gdyby to zrobił, raczej nikt by go nie posłuchał), nikt mu też niczego nie meldował.

Z drugiej strony, nie ulega też wątpliwości, że miał na działania Zakonu wpływ i przyczynił się do zwycięstwa. Ale był to wpływ nie dowódcy, tylko właśnie "szarej eminencji". Sugestie, intrygi, działanie z ukrycia - tak nie postępuje szef, tylko agent. Dowódca wydałby rozkaz, w jaki sposób Harry ma być przetransportowany z Privet Drive. Snape musiał w tym celu konfundować Dunga. Taka mała różniczka.

Więc nie odmawiając Snape'owi jego zasług, nie róbmy z niego dowódcy, którym zwyczajnie nie był.

Takie podsumowania bardzo mi odpowiada. Nigdy nie chciałam robić ze Snape'a dowódcy, co zresztą otwartym tekstem napisałam bodajże dwukrotnie. Rola szarej eminencji jak najbardziej zawiera w sobie to, o co mi chodziło. Ktoś mający ogromny, często bezpośredni wpływ na decyzje, ale stojący w cieniu, z boku, incognito.

Btw, w dalszym ciągu wydaje mi się, że osoby "wydającej rozkazy" jako takiej w ogóle nie było. Stąd spór o faktycznie/niefaktyczne dowództwo. Albowiem jeśli przyjąć, że rozkazy nie "pływały" góra-dół, trzeba poszukać osoby/osób będących najbliżej funkcji przywódcy w sensie niebezpośrednim. Osobiście stawiam na grupę "starszyzny" Zakonu, z szarą eminencją w postaci Snape'a w tle.

Nie od rzeczy byłoby też zastanowić się nad Harrym, który w pewnym sensie - jako osoba wypełniająca najważniejsze, główne zadanie, będące celem istnienia całej organizacji - również stanął w jakiś sposób na czele całości. Może nie jako dowódca, ale z pewnością ktoś w hierarchii bardzo ważny. Starczy spojrzeć jak traktowała go McGonagall, gdy pojawił się w zamku.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: Arthur Weasley » 03.03.08, 20:57

Ważny na pewno, ale niekoniecznie w hierarchii. Osobie stojącej wysoko w hierarchii nie mówi się "Potter, co miałeś robić? Biegiem, Potter, biegiem!"
Dowódca GROM-u nie stoi, OIW, wysoko w hierarchii Wojska Polskiego ani snajper, w stopniu dajmy na to plutonowego, w hierarchii batalionu, co nie zmienia faktu, że w pewnych sytuacjach dowództwo będzie go czekało jak kania dżdżu.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Dowództwo Zakonu po śmierci Dumbledore'a, poszlaki, domysły

Postautor: owczarnia » 03.03.08, 21:04

A czy to koniecznie trzeba wszystko przyrównywać do mugolskich norm? Nie starczy, że McGonagall natychmiast zorganizowała wszystko i dołożyła wszelkich starań, by spełnić jego prośbę i umożliwić mu działanie, w dodatku bez zadawania jakichkolwiek zbędnych pytań i natychmiast? Jednocześnie w niczym nie zmienia to faktu, że nadal była jego nauczycielką i opiekunką jego domu. Czy miała może mu nagle zacząć salutować?...
All work and no play makes Jack a dull boy.


Wróć do „Strefa HP - dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron