Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Rozmowy o oryginalnym cyklu powieściowym o Harrym Potterze.

Moderator: Arthur Weasley

Awatar użytkownika
Idril
Początkujący
Posty: 227
Rejestracja: 24.08.07, 18:40
Kontaktowanie:

Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Idril » 26.02.08, 10:52

O ile Neville w siódemce zmężniał, to Lupin, jedna z moich ulubionych postaci, zamienił się w tchórzliwego histeryka, który ucieka przed konsekwencjami własnych poczynań i ten obraz strasznie gryzie się z tym, jak Remus był pokazywany wcześniej. I to mi się nie podoba, bo w ten sposób Rowling zniszczyła kolejną postać, którą darzyłam ogromnym szacunkiem - więc jakoś tak nie do końca przyjmuję do wiadomości fakt istnienia takiego a nie innego Lupina w siódmym tomie. ;-)
Jestem Billistką i nic, co Billowe, nie jest mi obce!
Ómarłam po wielekroć. Proszę nie wskrzeszać.
Pamiętajcie - komentarze karmią Wena!
"Czuję się jak pieprzony Robinson Cruzoe w świecie fanfiction" - by Sis.
Mój LiveJournal
Teksty zebrane

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Harry Potter i chłopaki z AK

Postautor: Arthur Weasley » 26.02.08, 12:06

Nie pierwszy mężczyzna, który idzie na wojnę, chociaż ma żonę i dziecko.
Nie pierwszy, który się ożenił zdając sobie zdroworozsądkowo sprawę, że to nie ma sensu (przypominam nieśmiało, że to Tonks za nim łaziła jak Pan Samochodzik za Fantomasem, a nie odwrotnie), w tym przypadku - że rozmnażanie się jest w jego sytuacji pomysłem skrajnie ryzykownym.
A po drugiej stronie nie pierwszy siedemnastolatek, któremu się zdaje, że wszystko wie najlepiej.
jakoś tak nie do końca przyjmuję do wiadomości fakt istnienia takiego a nie innego Lupina w siódmym tomie.
A to zupełnie inna historia, ja też nie wszystko związane z Lupinem przyjmuję do wiadomości (chociaż z zupełnie innego paragrafu). W ogóle w siódmym tomie rzeczy nie do przyjęcia jest sporo.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Idril
Początkujący
Posty: 227
Rejestracja: 24.08.07, 18:40
Kontaktowanie:

Re: Harry Potter i chłopaki z AK

Postautor: Idril » 26.02.08, 16:08

Ale inny wydźwięk dla mnie ma sytuacja, kiedy mężczyzna idzie na wojnę, bo trzeba, a inny, kiedy używa tej wojny jako swego rodzaju wymówki, żeby uchylić się od odpowiedzialności. A Lupin, cokolwiek by o nim nie mówić, był zawsze przedstawiany jako ten rozsądny i odpowiedzialny w dorosłym życiu. Więc nie wierzę, żeby ożenił się z Tonks tylko dlatego, że za nim łaziła. On ją kochał.
Przypuszczam też, że taki dorosły mężczyzna jak Lupin wie, skąd się biorą dzieci i nie zachowywałby się w takiej sytuacji, jak szesnastolatek, który po pijaku wpadł z koleżanką i teraz robi, co może, żeby uniknąć odpowiedzialności.
I, cóż, jeśli chodzi o scenę na Grimmauld, to jestem zdania, że to jednak Harry miał rację.
Ostatnio zmieniony 26.02.08, 18:19 przez Idril, łącznie zmieniany 1 raz.
Jestem Billistką i nic, co Billowe, nie jest mi obce!
Ómarłam po wielekroć. Proszę nie wskrzeszać.
Pamiętajcie - komentarze karmią Wena!
"Czuję się jak pieprzony Robinson Cruzoe w świecie fanfiction" - by Sis.
Mój LiveJournal
Teksty zebrane

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Harry Potter i chłopaki z AK

Postautor: Arthur Weasley » 26.02.08, 18:13

Ale inny wydźwięk dla mnie ma sytuacja, kiedy mężczyzna idzie na wojnę, bo trzeba, a inny, kiedy używa tej wojny jako swego rodzaju wymówki, żeby uchylić się od odpowiedzialności.
A jeszcze co innego, kiedy miałby wszelkie powody powiedzieć "zamknij się, szczeniaku, to jest moje życie, sprawa między mną i Nimfą, ewentualnie jeszcze Centralą" (a propos, kto dowodził zakonem po śmierci Dumbla?).
Lupin miał pełne prawo tak powiedzieć i może szkoda, że z niego nie skorzystał. Rozmowa skończyłaby się wcześniej i mniej nerwowo.
A Lupin, cokolwiek by o nim nie mówić, był zawsze przedstawiany jako ten rozsądny i odpowiedzialny w dorosłym życiu. Więc nie wierzę, żeby ożenił się z Tonks tylko dlatego, że za nim łaziła. On ją kochał.
Bardzo prawdopodobne. Pewne natomiast, że się z nią żenić nie miał dośc długo zamiaru i że w doprowadzeniu do tego małżeństwa to ona była stroną aktywną. Możliwe, że ją kochał, ale są takie sytuacje, że człowiek kocha z wzajemnością, serce i/lub te, no, homriny mówią jedno, a rozum i/lub sumienie drugie: że mianowicie trzeba się odkochać. Nie jest łatwo w tej sytuacji posłuchać głosu rozumu i/lub sumienia, tym bardziej z taką przeszłością jak miał Lupin.
Przypuszczam też, że taki dorosły mężczyzna jak Lupin wie, skąd się biorą dzieci i nie zachowywałby się w takiej sytuacji, jak szesnastolatek, który po pijaku wpadł z koleżanką
Widziałem już ludzi doroślejszych robiących w tej dziedzinie głupsze rzeczy z mniej poważnych powodów.
i teraz robi, co może, żeby uniknąć odpowiedzialności.
Ja tylko ciągle nie widzę tej odpowiedzialności, której Lupin miałby tą metodą uniknąć.
I, cóż, jeśli chodzi o scenę na Grimmauld, to jestem zdania, że to jednak Harry miał rację.
Nie wiem. Tym bardziej, że istotnym elementem jest położenie społeczne wilkołaków, o którym wiemy niewiele, i dziedziczność wilkołactwa, o której wiemy jeszcze mniej (natomiast śmiem przypuszczać, że Lupin o obu tych sprawach wiedział więcej od Harry'ego).
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Idril
Początkujący
Posty: 227
Rejestracja: 24.08.07, 18:40
Kontaktowanie:

Re: Harry Potter i chłopaki z AK

Postautor: Idril » 26.02.08, 18:58

A jeszcze co innego, kiedy miałby wszelkie powody powiedzieć "zamknij się, szczeniaku, to jest moje życie, sprawa między mną i Tonks, ewentualnie jeszcze Centralą" (a propos, kto dowodził zakonem po śmierci Dumbla?).
Lupin miał pełne prawo tak powiedzieć i może szkoda, że z niego nie skorzystał. Rozmowa skończyłaby się wcześniej i mniej nerwowo.

Harry miał dokładnie takie samo prawo wtrącać się w życie prywatne Lupina, jak Lupin - w życie Harry'ego. Z którego to prawa obaj skorzystali (Lupin mówił o Jamesie). Poza tym, o ile się nie mylę, byli przyjaciółmi pomimo różnicy wieku. A przyjaciel ma prawo potrząsnąć drugą osobą, żeby się wreszcie opamiętała.
Bardzo prawdopodobne. Pewne natomiast, że się z nią żenić nie miał dośc długo zamiaru i że w doprowadzeniu do tego małżeństwa to ona była stroną aktywną. Możliwe, że ją kochał, ale są takie sytuacje, że człowiek kocha z wzajemnością, serce i/lub te, no, homriny mówią jedno, a rozum i/lub sumienie drugie: że mianowicie trzeba się odkochać. Nie jest łatwo w tej sytuacji posłuchać głosu rozumu i/lub sumienia, tym bardziej z taką przeszłością jak miał Lupin.

Wojna to stan szczególny. Lily i James też pobrali się, kiedy Voldemort rósł już w siłę i konflikt był nieunikniony. Kto wie, czy w normalnych warunkach nie czekaliby dłużej - przecież Lily, będąc w moim wieku, miała dziecko! Tak samo zresztą było, o ile się nie mylę, w czasie okupacji w Polsce. Wojna to czas pospiesznie zawieranych małżeństw - także dlatego, że za tydzień może już być za późno. Poza tym, skoro już posłuchał hormonów i mleko się wylało, to powinien mieć na tyle odpowiedzialności, by powiedzieć B, skoro powiedziało się już A. Skoro doszło do ślubu, to Lupin nie mógł być całkiem bierny. Do tego tanga trzeba dwojga, a chyba nie sądzisz, że Tonks naprawdę zaciągnęła siłą biednego Lupina przed ołtarz, z różdżką wbitą w jego plecy... Remus musiał "współpracować".
Widziałem już ludzi doroślejszych robiących w tej dziedzinie głupsze rzeczy z mniej poważnych powodów.

Jasne. Co nie zmienia faktu, że to się kłóci z obrazem Lupina, jaki Rowling pokazywała w poprzednich tomach.
Ja tylko ciągle nie widzę tej odpowiedzialności, której Lupin miałby tą metodą uniknąć.

Hmmm... Pomyślmy... Ojcostwa, tak na przykład?
Nie wiem. Tym bardziej, że istotnym elementem jest położenie społeczne wilkołaków, o którym wiemy niewiele, i dziedziczność wilkołactwa, o której wiemy jeszcze mniej (natomiast śmiem przypuszczać, że Lupin o obu tych sprawach wiedział więcej od Harry'ego).

Lupin nic nie wiedział o sprawach dziedziczności. Sam przecież powiedział (a właściwie wykrzyczał), że nie wie, co z tego wyniknie, bo tacy jak on zazwyczaj się nie rozmnażają. W takiej sytuacji tym bardziej powinien zostać z Tonks i z dzieckiem, bo jego rodzina była w ten sposób narażona szczególnie. A on chciał się pchać tam, gdzie go nie było trzeba bardziej dla siebie samego, niż dla swojej rodziny.

Najważniejsze dla mnie jest tutaj to, że Lupinowi nagle, zupełnie od czapy zabrakło charakteru i konsekwencji, a tego nie można tłumaczyć nową sytuacją, bo przecież jedną wojnę Remus już przeżył, brał w niej czynny udział i wiele stracił.
Jestem Billistką i nic, co Billowe, nie jest mi obce!
Ómarłam po wielekroć. Proszę nie wskrzeszać.
Pamiętajcie - komentarze karmią Wena!
"Czuję się jak pieprzony Robinson Cruzoe w świecie fanfiction" - by Sis.
Mój LiveJournal
Teksty zebrane

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Harry Potter i chłopaki z AK

Postautor: Arthur Weasley » 26.02.08, 19:35

Idril @ Dzisiaj, 18:58 pisze:Harry miał dokładnie takie samo prawo wtrącać się w życie prywatne Lupina, jak Lupin - w życie Harry'ego.
Zgodziłbym się, gdyby Lupin był synem Rona i chrześniakiem na przykład Neville'a.
byli przyjaciółmi pomimo różnicy wieku. A przyjaciel ma prawo potrząsnąć drugą osobą, żeby się wreszcie opamiętała.
Byli, byli. Ale to nie oznacza symetrii. Siedemnastolatek, który nigdy nie funkcjonował w normalnym świecie czarodziejów, nie jest w tych sprawach równorzędnym partnerem dla czterdziestolatka po przejściach.
Z takiej relacji wynika prawo Harry'ego do zabrania głosu. Harry powiedział, co myśli, Lupin powiedział, co zrobi. I tu miał pełne prawo i chyba nawet powinien był rozmowę na ten temat uciąć.
[ed]Dodałem: na ten temat. Kogo Remus zostawia albo nie zostawia na tyłach, nic Harry'emu do tego. Powinno go interesować tylko to, czy to będzie dobre, złe czy obojętne dla wykonania ich zadania bojowego.[/ed]
Skoro doszło do ślubu, to Lupin nie mógł być całkiem bierny. Do tego tanga trzeba dwojga, a chyba nie sądzisz, że Tonks naprawdę zaciągnęła siłą biednego Lupina przed ołtarz, z różdżką wbitą w jego plecy... Remus musiał "współpracować".
Naprawdę nie trzeba mieć rewolweru, żeby do takiego praktycznie biorąc wymuszonego małżeństwa doprowadzić. Na mnie akurat groźba samobójstwa w razie zerwania należytego wrażenia nie zrobiła...
Ja tylko ciągle nie widzę tej odpowiedzialności, której Lupin miałby tą metodą uniknąć.
Hmmm... Pomyślmy... Ojcostwa, tak na przykład?
Na to już jest cokolwiek za późno.
Poza tym twierdzisz, że Lupin Tonks kochał. Przyjmijmy to za pewnik (dla dobra dyskusji). Zatem zapewne wolałby żyć z nią niż bez niej. Twierdzi natomiast, że lepiej jest w społeczności czarodziejów być wdową/sierotą po wilkołaku niż żoną względnie dzieckiem wilkołaka. Tym bardziej po wojnie, w której wilkołaki stanęły po złej stronie. Widocznie wie. Harry i Hermiona co mogą temu przeciwstawić? Swoje postępowe poglądy. Że oni by się nie wstydzili? No i co komu z tego?
W takiej sytuacji tym bardziej powinien zostać z Tonks i z dzieckiem, bo jego rodzina była w ten sposób narażona szczególnie. A on chciał się pchać tam, gdzie go nie było trzeba bardziej dla siebie samego, niż dla swojej rodziny.
Czy go było trzeba, nie wiem. W mojej ocenie przy jego kwalifikacjach OCM-owych trzeba go było (mało zresztą wiemy o tym, co faktycznie robił). W takim zestawie, i owszem, dorosły człowiek o mniej skomplikowanym charakterze i mniej bulgoczących homrinach niż Trio powinien był się znaleźć.
A że bardziej dla siebie... no cóż. Co w takim razie powiedzieć o ludziach, którzy zostawiali rodziny w jakimś zapchlonym posiołku i pchali się do Andersa czy innego Berlinga?
Najważniejsze dla mnie jest tutaj to, że Lupinowi nagle, zupełnie od czapy zabrakło charakteru i konsekwencji, a tego nie można tłumaczyć nową sytuacją, bo przecież jedną wojnę Remus już przeżył, brał w niej czynny udział i wiele stracił.
Nie odbieram tego w ten sposób.
Oczywiście można założyć, że Lupin chciał się wyplątać ze związku z Tonks, a reszta to pretekst. Równie dobrze jednak mogło w pierwszym rzędzie chodzić o wojnę.
Zarzut Harry'ego, że robi to dla przyjemności, jest cokolwiek na wyrost. Równie dobrze można by twierdzić, że Harry, a tym bardziej że Ron nie wraca do Hogwartu, bo woli przygodę od nauki.
Zauważmy jeszcze jedną rzecz: Lupin jest wilkołakiem. Generalnie wilkołaki stoją po drugiej stronie. Między innymi dlatego, że on ich nie zdołał powstrzymać. Czy misja była od początku skazana na przegraną, czy on to spartaczył - tego nie wiadomo. To mu daje dodatkową motywację, żeby walczyć.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

przeklejony fragment notki Imperio

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: przeklejony fragment notki Imperio » 26.02.08, 19:41

W sprawie Lupina, mam mieszane uczucia. Na pewno nie miał żadnych rozkazów od kierownictwa, gdyby tak było, nie wdawałby się w dyskusję z Harrym. Harry musiał mieć odrobinę racji w tym co mówił, inaczej Lupin nie zrezygnowałby. Wydaje mi się, że nałożyło się na siebie sporo spraw, strach o rodzinę, strach przed odpowiedzialnością, wszystkim gryfońskie wychodzenie naprzeciw wrogowi zamiast na niego czekać. On po prostu nie chce siedzieć z założonymi rękami i czekać aż dowie się czy dziecko zaraziło się wilkołactwem, albo aż ktoś zaatakuje jego dom, żonę i dziecko tylko dlatego, że jest wilkołakiem. Myślę że tym co dało do myślenia Lupinowi jest fakt, że jego żona i dziecko wcale nie będą bezpieczniejsze bez niego. (A swoją drogą to Harry pokazał ten sam sposób myślenia zrywając z Ginny, żeby nie była zagrożona.)

Awatar użytkownika
Idril
Początkujący
Posty: 227
Rejestracja: 24.08.07, 18:40
Kontaktowanie:

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Idril » 26.02.08, 19:47

I chyba tylko książka jest nieco odmiennego zdania, Arthurze... Bo koniec końców Lupin przyznał wreszcie rację Harry'emu, wracając do Tonks i dziecka, i układając sobie to życie na nowo.
To mu daje dodatkową motywację, żeby walczyć.

Ale walczyć można na różne sposoby, niekoniecznie z daleka od domu, podczas gdy została w nim ciężarna żona. A Lupin koniecznie chce byle jak najdalej, mimo że wie, że Albus nie życzył sobie nikogo więcej w tej grupie zbawiania świata.

EDIT:
Imperio - ale między Harrym i Ginny oraz Lupinem i Tonks jest jedna zasadnicza różnica. Ginny nie spodziewa się dziecka. Poza tym Harry nie miał wyboru: zostać albo nie. On musiał zniknąć. Lupin wybór miał.
Ostatnio zmieniony 26.02.08, 19:52 przez Idril, łącznie zmieniany 2 razy.
Jestem Billistką i nic, co Billowe, nie jest mi obce!
Ómarłam po wielekroć. Proszę nie wskrzeszać.
Pamiętajcie - komentarze karmią Wena!
"Czuję się jak pieprzony Robinson Cruzoe w świecie fanfiction" - by Sis.
Mój LiveJournal
Teksty zebrane

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: imperio » 26.02.08, 19:48

co wy robicie z moimi postami, nie nadążam z edytowaniem , tu było to co zostało przeklejone powyżej

Edit:
przeczytałam ostatni post Arthura i dało mi dodatkowy powód do myślenia, może Lupin po prostu stwierdził, że Harry'ego nie przekona.
Bo tak ogólnie, to nie wyobrażam sobie żeby nie brał udziału w jakichś akcjach.
I jeszcze przyszła mi do głowy teoria spiskowa: może to miała być historyjka, która przekona Harry'ego i nie przewidziano takiej reakcji?

Edit 2 Idril, miałam zmienić na "ten sam sposób myślenia", ale gościa nie zmienię

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Arthur Weasley » 26.02.08, 20:02

Imperio pisze:Harry musiał mieć odrobinę racji w tym co mówił, inaczej Lupin nie zrezygnowałby.
Lupin nie miał tu co rezygnować albo nie. Już nie mówię o tym, że po tym, jak wyprowadzony przez Harry'ego z równowagi (co samo w sobie jest osiągnięciem godnym odnotowania) potraktował go różdżką, rozmowa nie miała szans, ale skoro Harry go załatwił odmownie, a mamy do czynienia z dyskusją równoprawnych podmiotów, to jak mialo wyglądać niezrezygnowanie?
No właśnie. I tu jest kolejny problem.
Na pewno nie miał żadnych rozkazów od kierownictwa, gdyby tak było, nie wdawałby się w dyskusję z Harrym.
Cały czas nurtuje mnie pytanie "kto tu dowodzi?"
Myślę że tym co dało do myślenia Lupinowi jest fakt, że jego żona i dziecko wcale nie będą bezpieczniejsze bez niego.
Z nim czy bez niego, jeśli brał udział w nielegalnej robocie, to w sumie wszystko jedno.
Lupin chciał walczyć, normalne. Powiem więcej, jako zakonnik miał to w obowiązkach. Sprawą dowództwa było, jak konkretnie ta walka ma wyglądać.
Dowództwa, czyli... aha, o tym już wspominałem, dwa razy nawet...
przyszła mi do głowy teoria spiskowa: może to miała być historyjka, która przekona Harry'ego i nie przewidziano takiej reakcji?
Przypuszczam jeszcze co innego, choć bliskoznacznego:
1. Dzieci wilkołaków faktycznie mają przechlapane (co wydaje mi się wcale prawdopodobne).
2. Jednakowoż Lupin i Tonks nie przejęli się tym na tyle, żeby nie chcieć mieć dzieci (co rozumiem).
3. Lupin chciał walczyć (co jest zrozumiałe i oczywiste).
4. Pytanie Harry'ego zaskoczyło go, w ogóle nie przewidział oporu (co spokojnie mogło być, zważywszy że James takich oporów nie miał).
5. Wobec czego podał argumenty, jakie miał pod ręką, jakich się pewnie Tonks była nasłuchała od otoczenia do wypęku.
Idril pisze:I chyba tylko książka jest nieco odmiennego zdania, Arthurze... Bo koniec końców Lupin przyznał wreszcie rację Harry'emu, wracając do Tonks i dziecka, i układając sobie to życie na nowo.
Dziecka w postaci, w której potrzebowałoby obecności ojca, to on wtedy jeszcze nie miał, przypominam nieśmiało - to raz. Co robił przez te miesiące, w jakiej formie się udzielał w Zakonie, nie wiemy - to dwa. W każdym razie przemawiał w dywersyjnej radiostacji, więc chyba nie mieszkał u siebie w domu - to trzy.
[ed]A tak w ogóle to ja tu nie widzę przyznania racji. Harry się nie zgodził, a na siłę przecież z nimi pójść nie mógł, to wszystko.
Natomiast życie przyznało rację Lupinowi.[/ed]
To mu daje dodatkową motywację, żeby walczyć.
Ale walczyć można na różne sposoby, niekoniecznie z daleka od domu, podczas gdy została w nim ciężarna żona.
Ciekawe, że nie wpadli na to nasi polscy nielegalnicy i partyzanci... Walczy się tam, gdzie można; a jeśli w regularnym wojsku czy w szanującej się organizacji, to tam, gdzie wyślą.
Nie wpadła też na to Tonks, która zamiast opiekować się trzymiesięcznym dzieckiem poszła bić się o Hogwart.
A jeśli priorytetem jest ochrona ciężarnej żony, najprościej jest nie pakować się w walkę wcale. Co z tego, że będzie z akcji wracał do domu, skoro pewnego dnia nie wróci wcale, zginie albo da się złapać? A stres kobiety czekającej na jego powrót:
Irytek pisze:- Arthur, George, Ron, Bill... - mówiła powoli Susan - i teraz Charlie... Ja już nie mogę, Hermiona, po prostu nie mogę... za każdym razem, jak wychodzi z domu, zastanawiam się, czy to już dzisiaj...
stąd
i dostającej częstoskurczu na odgłos kroków na schodach też wcale dla dziecka w drodze nie jest zdrowy.
W konkretnym przypadku najlepszym wyjściem było wysłać Tonks na czas wojny w bezpieczne miejsce, im dalej tym lepiej. Jest tylko jeden szkopuł, już widzę, jak Tonks się na to zgadza...
A Lupin koniecznie chce byle jak najdalej, mimo że wie, że Albus nie życzył sobie nikogo więcej w tej grupie zbawiania świata.
Albus chciał wielu rzeczy, niekoniecznie mądrych - to raz. Albus nie żył, czasy się zmieniły - to dwa.
Na miły Bóg, nie może taką działalnością dowodzić najszacowniejsza nawet trumna!
Tak czy owak, wszystko musiałoby wyglądać inaczej (w szczególności nasza rozmowa tudzież rozmowa Lupina z Harrym i Hermioną), gdyby autorka uznała za stosowne powiedzieć nam, kto tu dowodzi.
I może ten ktoś miałby lepszy pomysł na bazę dla Harry'ego, lepiej (czyli w ogóle jakkolwiek) chronioną przed niespodziewanym atakiem śmierciojadów czy przypadkowych szmalcowników, ze stałą i pewną łącznością...
Harry nie miał wyboru: zostać albo nie. On musiał zniknąć. Lupin wybór miał.
A to jest jeszcze jedna osobliwość VII tomu. Na logikę nie miał wyboru i musiał zniknąć każdy, kto wcześniej jawnie brał udział w walce - w V czy VI tomie. To zupełnie umknęło uwadze autorki.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Ginny
Zaawansowany
Posty: 700
Rejestracja: 24.08.07, 19:17
Lokalizacja: Białystok-Warszawa

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Ginny » 27.02.08, 21:49

Tyleście napisali, że teraz będą moje refleksje zbiorcze.
1. Małżeństwo Lupina: Ktoś na forum gazety porównał wilkołactwo do AIDS. Wydaje mi się to niesłychanie celne (aż się dziwię, że mnie się to nie skojarzyło). W tym kontekście jestem w stanie lepiej zrozumieć niechęć nawet rodziny Tonks wobec tego związku i przerażenie Lupina tym, że się rozmnożył i na jaki los skazał swoje dziecko. Rozumiem jego wątpliwości, acz na nie to w VII tomie trochę jakby przypóźno, ślub wzięty, dziecko w drodze i coś z tym trzeba zrobić, a nie uciekać.
2. Bo nie waham się pisać tu o ucieczce Lupina. Jasne, że jako zakonnik powinien walczyć. Ale nie musiał walczyć, podróżując z Harrym. Harry go o to nie prosił, on sobie wymyślił, że to będzie wyjście jednocześnie honorowe (no bo walczy, spełnia obowiązek) i wygodne (bo z dala od Tonks, od jej rosnącego brzucha i jest spora szansa, że się zostanie martwym bohaterem).
3. Harry w tym wszystkim: zareagował szalenie emocjonalnie, zbyt emocjonalnie, jak z piątego tomu mniej więcej. Ale miał prawo. Primo, bo był przyjacielem Lupina. Secundo, bo mozna założyć, że był nieco przewrażliwiony w kwestii małego dziecka bez rodzica/ów.
4. Musze przyznać, że ja to lupinowe pęknięcie w VII tomie bardzo lubię. Dodaje mu smaczku i wiarygodności. Zwłaszcza że jednak zrobił to, co należało. Czyli to, co mówił Harry.
Nie istnieje nic, poza tym, co czujesz.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Arthur Weasley » 27.02.08, 23:58

Ginny @ Dzisiaj, 21:49 pisze: Harry go o to nie prosił,
Przypominam nieśmiało, że nie chodzi o prywatną wycieczkę Harry'ego.
on sobie wymyślił, że to będzie wyjście jednocześnie honorowe (no bo walczy, spełnia obowiązek) i wygodne (bo z dala od Tonks
Którą im dalej trzymać od walki, tym lepiej, bo tym mniejsza szansa, że się w coś wpakuje (co też, jakem wspomniał, uczyniła niemal w połogu). Lupin na miejscu taką możliwość wykluczał.
i jest spora szansa, że się zostanie martwym bohaterem).
I biorąc pod uwagę, jak Trio potem funkcjonowało, niegłupie.
Sformułowanie o wygodzie szansy zostania martwym bohaterem pozwolę sobie, powodowany uprzejmością, uznać za zbyt daleko posunięty skrót myślowy.

Poza tym wszystkim dyskutantkom proponuję uwzględnić fakt, że była wojna. O ile wiem, żadna armia nie zwalnia żołnierza w czasie wojny do cywila z tej racji, że się w trakcie urlopu rozmnożył i żona go potrzebuje.
Lupin powinien był iść z Harrym, jeżeli z punktu widzenia celów Zakonu to było pożądane, a nie powinien był iść z Harrym, jeżeli był potrzebniejszy gdzie indziej.
Oczywiście jeżeli patrzymy na ZF jako na ichniejsze AK, a nie jako na przedszkole bawiące się w wojsko.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Ginny
Zaawansowany
Posty: 700
Rejestracja: 24.08.07, 19:17
Lokalizacja: Białystok-Warszawa

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Ginny » 29.02.08, 21:49

Arthur Weasley @ 28 Lut 2008, 00:58 pisze:
Ginny @ Dzisiaj, 21:49 pisze: Harry go o to nie prosił,
Przypominam nieśmiało, że nie chodzi o prywatną wycieczkę Harry'ego.

A nie, chodziło o prywatną misję Harry'ego. Prywatną nie dlatego, oczywiście, że dotyczyła tylko jego, ale prywatną, bo miał być na niej sam (Ron i Hermiona podchodzą pod definicję słowa "sam", bo Dumbledore pozwolił ich w to wciągnąć). Cała reszta dorosłych to rozumiała, tylko Lupin nie.
Sformułowanie o wygodzie szansy zostania martwym bohaterem pozwolę sobie, powodowany uprzejmością, uznać za zbyt daleko posunięty skrót myślowy.

Skrót, ale w oparciu o cytat z rzeczonego Lupina: "A jeśli nawet jakimś cudem nie stanie się takie jak ja, to będzie mu sto razy lepiej bez ojca..." (IŚ, s. 223). On nie zamierzał tylko iść z HRH na wyprawę. On zamierzał (w danym momencie) rozwiązać problem pochopnego małżeństwa i ojcostwa rozwiązać, ginąc.
Poza tym wszystkim dyskutantkom proponuję uwzględnić fakt, że była wojna. O ile wiem, żadna armia nie zwalnia żołnierza w czasie wojny do cywila z tej racji, że się w trakcie urlopu rozmnożył i żona go potrzebuje.

Jasne. Tylko że Lupin nie planował iść z HRH po to, by walczyć, tylko po to, by uciec od problemu.
Nie istnieje nic, poza tym, co czujesz.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Arthur Weasley » 29.02.08, 23:27

U podstaw tej dyskusji leżą dwa problemy z sąsiedniego wątku: kwestia dowództwa w Zakonie oraz, że zacytuję sam siebie,
pomysł, że sprawa, na której połamał sobie zęby najwybitniejszy czarodziej Wielkiej Brytanii, zostaje całkowicie pozostawiona trojgu siedemnastolatków
co skończyło się tak, jak było do przewidzenia: sytuacja ich przerosła - nie technicznie (bo technicznie to oni byli nieźli), lecz psychologicznie - i ekipa się rozpadła. Gdyby tam był Lupin, gdyby tam był jakikolwiek dowódca stojący nad trojgiem równych, do tego by nie doszło. Następnie ekipa zrosła się tylko po to, żeby zaraz wpaść w najgłupszy sposób z możliwych.
[ed]Nawiasem mówiąć wpadli wskutek tego, że Harry zrobił to, do czego go wielokrotnie namawiał Dumbledore. To tak a propos niezgłębionej mądrości nieboszczyka.[/ed]
Ginny @ Dzisiaj, 21:49 pisze:
Arthur Weasley @ 28 Lut 2008, 00:58 pisze:
Ginny @ Dzisiaj, 21:49 pisze: Harry go o to nie prosił,
Przypominam nieśmiało, że nie chodzi o prywatną wycieczkę Harry'ego.
A nie, chodziło o prywatną misję Harry'ego. Prywatną nie dlatego, oczywiście, że dotyczyła tylko jego, ale prywatną, bo miał być na niej sam
To chyba jakieś nowe znaczenie słowa "prywatny", o którym dotąd nie wiedziałem.
(Ron i Hermiona podchodzą pod definicję słowa "sam", bo Dumbledore pozwolił ich w to wciągnąć).
Swoją drogą w którym momencie oni o tym rozmawiali? Pytam bez ironii, ja nie znalazłem, ale możem źle szukał.
Tak czy owak są sprawy zbyt poważne, żeby o nich mógł decydować niestabilny emocjonalnie siedemnastolatek.
Cała reszta dorosłych to rozumiała, tylko Lupin nie.
Molly, OIP, też niespecjalnie.
On nie zamierzał tylko iść z HRH na wyprawę. On zamierzał (w danym momencie) rozwiązać problem pochopnego małżeństwa i ojcostwa rozwiązać, ginąc.
Primo, brak dowodu, a secundo, gdyby już, to wojna dostarczała aż nadto prostszych i skuteczniejszych sposobów polegnięcia na polu chwały, choćby i metodą Jana Krysta.
Poza tym wszystkim dyskutantkom proponuję uwzględnić fakt, że była wojna. O ile wiem, żadna armia nie zwalnia żołnierza w czasie wojny do cywila z tej racji, że się w trakcie urlopu rozmnożył i żona go potrzebuje.
Jasne. Tylko że Lupin nie planował iść z HRH po to, by walczyć, tylko po to, by uciec od problemu.
Stop. Planował iść, żeby walczyć, i z niczego nie wynika, że nie. Co niby miałby tam robić, pasjanse kłaść?
A to, z jakich pobudek chciał walczyć tu, a nie gdzie indziej, to zupełnie inna historia i nic Harry'emu do tego.
Cała ta scena wygląda, jakby jedna kobieta drugiej kobiecie robiła awanturę, że nie myśli jak kobieta. I przyznam rację Idril - to jest jakiś zupełnie inny Lupin. Ale nie dlatego, że chciał iść z Harrym po horkruksy, tylko dlatego, że dał się wciągnąć w taką rozmowę i że chłopakowi, który mógłby być jego synem i który w ogóle nie żył w dorosłej społeczności czarodziejów, tłumaczy się z takich decyzji.
Zauważmy mimochodem, że czarodzieje generalnie mają trochę inne podejście do dzieci. Czarodzieje w relacji z dziećmi to Potterowie wojujący z Voldemortem, a w przerwach hodujący niemowlę, to wujek Algie wyrzucający Neville'a na próbę przez okno, to Molly, ta nadopiekuńcza Molly, nie mająca nic przeciwko powrotowi Ginny do Hogwartu, w którym się dzieją takie rzeczy jak sprawa z Komnatą Tajemnic, to wreszcie Tonks walcząca w Hogwarcie, nie wiem, z przerwami na karmienie chyba, i tamże ginąca.
Oczywiście można, nie popadając w sprzeczność z kanonem, przypuszczać, że poszła tam zginąć, żeby uciec od trudów macierzyństwa.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Chomik
Zielony
Posty: 27
Rejestracja: 04.09.07, 23:10
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Chomik » 02.03.08, 15:40

Jedyną osobą, które Dumbledore pozostawił ten dziwny spadek w postaci niejasnych wskazówek, był Harry. Nie Zakon, nie Lupin, tylko Harry. Zakon nie miał pojęcia o horkruksach (co, IMHO, jest zagraniem czysto fabularnym), nie taką misję mu Drops zostawił. I Harry się bardzo poczuwał do tego, że musi zrobić wszystko sam - Rona i Hermiony też nie chciał (dialog pod koniec Księcia), miał problem z wykrztuszeniem z siebie pytań po przybyciu do Hogwartu w Insygniach.

Co do Rona i Hermiony:
HPiKP, str. 234:
- Panie dyrektorze, czy mogę powiedzieć Ronowi i Hermionie o wszystkim, co tu usłyszałem?
- Tak, sądzę, że zasługują na zaufanie.

HPiIŚ, str. 131"
- Ostatnia wola i testament Albusa Persivala Wulfryka Briana Dumbledore'a... tak, tutaj to mamy... Ronaldowi Biliusowi Weasleyowi pozostawiam swój wygaszacz, w nadziei, że wspomni mnie, gdy go użyje. (...) Dumbledore miał przecież tysiące uczniów, ale w testamencie wymienił tylko was troje. Dlaczego? (...) Pannie Hermionie Granger pozostawiam egzemplarz moich "Baśni barda Beedle'a", w nadziei, że znajdzie w nich rozrywkę i pożytek.

Potem znicz dla Harry'ego. Czy da się wyraźniej?

Sprawa Lupina, cytaty z HPiIŚ:
221: "Harry zawahał się. Była to bardzo kusząca propozycja, choć trudno było mu sobie jak mogliby utrzymać w tajemnicy cel misji przed kimś, kto będzie im przez cały czas towarzyszyć"

222: "Uśmiech Lupina był wyraźnie wymuszony, bardziej przypominał grymas (...) [Harry], jestem pewien, że James bardzo by chciał, żeby, był z wami (...) Popełniłem poważny błąd, poślubiając Tonks. Zrobiłem to bez głębszego zastanowienia i bardzo tego żałuję. (...) Nasze małżeństwo wzbudza wstręt nawet w jej własnej rodzinie! (...) [Dziecku] będzie sto razy lepiej bez ojca, którego musiałoby się wstydzić! (...)"

To tylko fragmenty. Ale z ogólnego tomu rozmowy wynika, że Lupina niespecjalnie obchodziło, co ma robić, ani z jakich powodów. Gdyby chodziło mu o walkę, nie rozwodziłby się tak nad Tonks i dzieckiem, tylko właśnie spuścił Harry'ego na drzewo. A przez to, jak zareagował, wyszło, na czym naprawdę mu zależy. Chciał się po prostu wyrwać, uciec, jak powiedział Harry. To jest ten sam Lupin, tylko w zupełnie innej sytuacji, w której nijak nie potrafi się odnaleźć - więc chce wrócić do tego, w w czym potrafi.

I jeszcze o tym, co napisał Arthur:
"czarodzieje generalnie mają trochę inne podejście do dzieci"
IMHO, trochę mało przykładów, żeby tak generalizować. Podejście mają pewnie takie samo, tylko niewielu z nich zostało przedstawionych dostatecznie z bliska, żeby móc jakoś analizować. Przykład z pierwszego tomu w ogóle chybiony - weź pod uwagę, w jakim tonie pisana była ta część.

Poza tym, Lupin pchający się w bliżej niesprecyzowaną misję, żeby zniknąć z domu, i Tonks, broniąca Hogwartu przed śmierciożercami, to naprawdę są dwa zupełnie różne przypadki.
A ty siej. A nuż coś wyrośnie.
A ty - to, co wyrośnie - zbieraj.
A ty czcij - co żyje radośnie.
A ty szanuj to, co umiera...

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Arthur Weasley » 02.03.08, 16:10

Chomik @ Dzisiaj, 15:40 pisze:Jedyną osobą, które Dumbledore pozostawił ten dziwny spadek w postaci niejasnych wskazówek, był Harry. Nie Zakon, nie Lupin, tylko Harry. Zakon nie miał pojęcia o horkruksach (co, IMHO, jest zagraniem czysto fabularnym),
Nie wiem, co rozumiesz przez "zagranie czysto fabularne", w każdym razie jeśli chodzi o to, że dla pomysłu na fabułę poświęcono logikę i prawdopodobieństwo, to ja się z tym absolutnie zgadzam.
Co do Rona i Hermiony:
HPiKP, str. 234:
- Panie dyrektorze, czy mogę powiedzieć Ronowi i Hermionie o wszystkim, co tu usłyszałem?
- Tak, sądzę, że zasługują na zaufanie.
Co jednakowoż nie jest tożsame z życzeniem, by uczestniczyli w tej operacji. Jedynie - że mogą wiedzieć, czym Harry się zajmuje.
HPiIŚ, str. 131"
- Ostatnia wola i testament Albusa Persivala Wulfryka Briana Dumbledore'a... tak, tutaj to mamy... Ronaldowi Biliusowi Weasleyowi pozostawiam swój wygaszacz, w nadziei, że wspomni mnie, gdy go użyje. (...) Dumbledore miał przecież tysiące uczniów, ale w testamencie wymienił tylko was troje. Dlaczego? (...) Pannie Hermionie Granger pozostawiam egzemplarz moich "Baśni barda Beedle'a", w nadziei, że znajdzie w nich rozrywkę i pożytek.
Potem znicz dla Harry'ego. Czy da się wyraźniej?
Ależ da się. Oczywiście że się da. Poczynając od powiedzenia Harry'emu za życia, a kończąc na zapisie w testamencie w rodzaju "Harry'emu Potterowi polecam czynić to, co ma czynić, w czym niech mu pomogą ci, którzy z mojej woli wiedzą to, co wiedzą".
Wciągnięcie w to Rona i Hermiony jest wolą Harry'ego, nie Dumbla. Zgodził się na udział Rona i Hermiony, bo miał na to ochotę, a nie zgodził się na udział Lupina, bo nie miał na to ochoty.
Lupina niespecjalnie obchodziło, co ma robić, ani z jakich powodów. Gdyby chodziło mu o walkę, nie rozwodziłby się tak nad Tonks i dzieckiem, tylko właśnie spuścił Harry'ego na drzewo. A przez to, jak zareagował, wyszło, na czym naprawdę mu zależy.
Zauważmy mimochodem, że ten temat wywołał Harry, nie Lupin.
IMHO, trochę mało przykładów, żeby tak generalizować. Podejście mają pewnie takie samo, tylko niewielu z nich zostało przedstawionych dostatecznie z bliska, żeby móc jakoś analizować.
Chętnie poznam przykłady ilustrujące tezę przeciwną.
Poza tym, Lupin pchający się w bliżej niesprecyzowaną misję, żeby zniknąć z domu,
W misję wiążącą się ze zniknięciem z domu, jeśli już.
i Tonks, broniąca Hogwartu przed śmierciożercami, to naprawdę są dwa zupełnie różne przypadki.
Podobieństwo polega na tym, że się zostawia bez opieki - w przypadku Tonks na zawsze - w pierwszym przypadku żonę w ciąży, w drugim przypadku dwu- czy trzymiesięczne dziecko.
Można się natomiast zastanawiać, czy potrzebniejszy był doświadczony specjalista od czarnej magii do uzupełnienia trojga młodocianych poszukiwaczy zaginionych kawałków Voldemorta, czy nieprzesadnie sprawna aurorka do uzupełnienia licznej grupy dorosłych czarodziejów. I czy potrzebniejszy jest stale narażony na śmierć lub aresztowanie mąż kobiecie na początku ciąży mieszkającej u rodziców, czy matka niemowlęciu.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Chomik
Zielony
Posty: 27
Rejestracja: 04.09.07, 23:10
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Chomik » 02.03.08, 16:26

Potem znicz dla Harry'ego. Czy da się wyraźniej?
Ależ da się. Oczywiście że się da. Poczynając od powiedzenia Harry'emu za życia, a kończąc na zapisie w testamencie w rodzaju "Harry'emu Potterowi polecam czynić to, co ma czynić, w czym niech mu pomogą ci, którzy z mojej woli wiedzą to, co wiedzą".
A może zasygnalizowanie pewnego rodzaju błogosławieństwa dla ich udziału w misji? Bez wypisywania zagadek na testamentach, które przeczyta ministerstwo, i tak z kupą podejrzeń co do Pottera?
A ty siej. A nuż coś wyrośnie.
A ty - to, co wyrośnie - zbieraj.
A ty czcij - co żyje radośnie.
A ty szanuj to, co umiera...

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Lupin, żona, dziecko, wojna... (VII tom)

Postautor: Arthur Weasley » 02.03.08, 17:17

Jednakowoż i to, że Harry musi osobiście, i to, że mają mu w tym towarzyszyć - jeśli chcą - Ron i Hermiona, pada na długo PRZED dostarczeniem testamentu Dumbledore'a, więc argument o testamencie odpada.
Kiedy Harry rozmawiał o tym z Molly, testamentu jeszcze nie było.
I trudno jej odmówić racji, kiedy mówiła:
– Jesteś ledwo pełnoletni! Wszyscy troje jesteście za młodzi! Całkowity nonsens! Gdyby Dumbledore chciał, żeby coś za niego zrobić, miał do dyspozycji cały Zakon!

(tłumaczenie nieoficjalne)

A zamiast testamentu można było na sto sposobów zapewnić dotarcie do nich informacji nazajutrz po ewentualnej śmierci Dumbledore'a. Ba, można było zapewnić dotarcie do nich tych wszystkich ustrojstw bez pośrednictwa Ministerstwa - wszak śmierć Dumbla, choć nagła, nie była bynajmniej niespodziewana. Testament jest potrzebny tylko po to, żeby Harry mógł sobie pogadać z ministrem.
Nie jedyna to sprawa w HP rozwiązana na zasadzie "po co prościej, jak można trudniej".
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)


Wróć do „Strefa HP - dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron