Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Rozmowy o oryginalnym cyklu powieściowym o Harrym Potterze.

Moderator: Arthur Weasley

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Tallis » 30.01.08, 22:42

Czytam ja sobie wczoraj kawałek o tym, jak Hermiona skasowała pamięć rodzicom i, jak zamierza im ją przywrócić, kiedy będzie po wszystkim. I mnie normalnie, siekło! Zaraz, przecież to nie jest takie proste - o ile pamiętam to, jak Gilderoy w 2 części dostał rykoszetem obliwiatkę :) to na długi czas - co najmniej do 5 części poszedł do św.Munga bez klamek. Czyli, jakoś nie było to takie proste, by dokonała tego - no, dobra, bardzo zdolna - uczennica, skoro nawet zastęp specjalnie wyszkolonych medyków mu nie pomógł? Albo, ja tu czegoś nie łapie i jest jakiś szczegół, ktorego nie widzę? Samo skasowanie pamięci w dodatku wydaje się czynnością bardzo prostą - jedno zaklęcie starcza - w porównaniu z jej przywracaniem. A skoro taka między nimi różnica istnieje i to kasowanie jest tak niebezpiecznie proste, to czy Niewybaczalnych nie powinno być 4?
poz
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Skrzypol
Zielony
Posty: 33
Rejestracja: 24.11.07, 15:10

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Skrzypol » 31.01.08, 13:30

Niewybaczalne kojarzą się raczej z niewyobrażalnym bólem i śmiercią, Obilivate i przywrócenie pamięci jest według mnie czymś "mniej szkodliwym". Poza tym jak inaczej czarodzieje ukrywaliby przed mugalami fakt o swoim istnieniu? Całe ministerstwo przez cały czas używa Obilivate, choćby na mistrzostwach świata.

Ale co do Hermiony to się zgadzam, najpierw mówiła o wymazaniu rodzicom pamięci, później w którymś dialogu mówi, jeśli dobrze pamiętam, że to jest trudne i ona może nie dać rady. Przynajmniej taki był kontekst jej wypowiedzi. Więc zastanawiam się dlaczego ryzykowała życie rodziców a bała sie to zrobić ponownie w innej sytuacji.
Z resztą używała całkiem sprawnie wymazania pamięci w pubie kiedy uciekali z wesela. Troche to wszystko zagmatwane, ale może to wina tłumaczenia?
Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Arthur Weasley » 31.01.08, 13:31

Tallis, rozkręcając forum, za co chwała jej i cześć, pisze:Czyli, jakoś nie było to takie proste, by dokonała tego - no, dobra, bardzo zdolna - uczennica, skoro nawet zastęp specjalnie wyszkolonych medyków mu nie pomógł? Albo, ja tu czegoś nie łapie i jest jakiś szczegół, ktorego nie widzę?
Coś koło tego, i chyba nawet wiem, co to za szczegół.
Na Lockharta nie rzucono zaklęcia. Ono się na niego rzuciło samo, wskutek wadliwego działania połamanej różdżki. Różnica mniej więcej taka jak między twarzą kogoś, kto dostał gazem po oczach, a twarzą kogoś, komu miotacz gazowy trzymany na wysokości twarzy wybuchł w ręce. Albo pomiędzy zaświeceniem komuś lampą po oczach a byciem porażonym przez owąż lampę, bo się izolacja na kablu przetarła.
Ostatecznie zaklęcie to nie tylko słowa, to także ruch różdżki. Mogła się właśnie w tym momencie definitywnie złamać.
Drugie wyjaśnienie, że Lockhart zaklęcie spartaczył, wykonał ten ruch źle. To do niego podobne.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Minerwa » 31.01.08, 13:36

O tyle niekoniecznie, że co jak co ale zaklęcia modyfikujące pamięć opanował był perfekcyjnie.
Choć z drugiej strony w sytuacji podbramkowej mógł się zdenerwować i popełnić błąd. Zimna krew i odporność psychiczna nie były tym, za co go należało cenić najbardziej.

Awatar użytkownika
Skrzypol
Zielony
Posty: 33
Rejestracja: 24.11.07, 15:10

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Skrzypol » 31.01.08, 13:38

Ale to chyba największa zasługa różdżki Rona. W końcu tylko przy tym Obilivate nastąpiła eksplozja, która zawaliła kamienny tunel.
Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi.

Awatar użytkownika
Ginny
Zaawansowany
Posty: 700
Rejestracja: 24.08.07, 19:17
Lokalizacja: Białystok-Warszawa

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Ginny » 31.01.08, 13:41

Wydaje mi się, że było jeszcze inaczej. Tzn. Hermiona nie posłużyła się "obliwiatką" w stosunku do rodziców. Nie wykasowała im pamięci, tylko dała im nową, razem z nową tożsamością. To trochę co innego, moim zdaniem zresztą bardziej skomplikowanego niż samo czyszczenie pamięci, więc też metody "leczenia" są inne. Znając Hermionę, ufam, że wiedziała, co robi i wiedziała, że ma szansę odczarować rodziców po wszystkim.

A Lockhart akurat "obliwiatką" posługiwał sie bezbłędnie, sam mówi w chwili szczerości, że to jedyne, co mu wychodzi (co właśnie napisała Minerwa). I obstawiam, że dlatego tak trudno go było wyleczyć (a wadliwa różdżka i rykoszet dołożyły swoje).

BTW w kwesti rzucania "obliwiatki" (bardzo udane spolszczenie) muszę cały czas się pilnowac, co znam z kanonu, a co z HPiKŚ, bardzo sugestywnego w tej materii.;)
Nie istnieje nic, poza tym, co czujesz.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Fonon » 31.01.08, 15:34

Ginny @ 31.01.08, 13:41 pisze:Nie wykasowała im pamięci, tylko dała im nową, razem z nową tożsamością. To trochę co innego, moim zdaniem zresztą bardziej skomplikowanego niż samo czyszczenie pamięci


Zwlaszcza ze modyfikowany jest nie jeden czy dwa momenty zycia, ale _cala tozszamosc_ . Zmiane jednego wspomnienia potrafie sobie wyobrazic (cos w stylu znajdujesz je, wyciagasz i zmieniasz) - ale zmiana calej tozsamosci ? Ile czasu musialoby to zajac - tak zeby stworzyc trzymajace sie kupy wspomnienia kilkudziesieciu lat zycia ?

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: imperio » 31.01.08, 16:33

Ja mam wrażenie, że są rózne zaklęcia modyfikujące pamięć. To którego użył Lockheart miało sprawić ze po prostu zapomina się o czymś, tak jak umykają nam wspomnienia. Inne powoduje że interpretujemy wspomnienia zgodnie z intencją rzucającego zaklęcie. Natomiast Hermiona musiała użyć jeszcze innego, które modyfikuje cały życiorys.

Fonon
Zaawansowany
Posty: 292
Rejestracja: 24.08.07, 22:56

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Fonon » 31.01.08, 19:39

imperio @ 31.01.08, 16:33 pisze:Natomiast Hermiona musiała użyć jeszcze innego, które modyfikuje cały życiorys.


Taka opcja jest jak najbardziej mozliwa - tylko ze takie zaklecie byloby niesamowicie potezne, trudno sobie wyobrazic, zeby uczennica miala takie mozliwosci magiczne.

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Tallis » 01.02.08, 01:16

Jednak jeśli obliviate służy jedynie do czasowego i ograniczonego zapominania o jednym zdarzeniu, a nie kasowania całości pamieci, to Lockhart nie mógłby się chłopakom odgrażać, że stracą pamięć tak dokumentnie a nie tylko o jednym zdarzeniu w Komnacie. No, i do tego jeszcze zfiksują na widok ciała Ginny? Więc, imo obliwiatki są zaklęciem całościowym (bo Lockhart chciał im właśnie to zafunować) a nie jedynie wymazywaniem kilku minut czy sekund, jak to się robi z mugolami, ktorzy np przypadkiem zobaczyli latajacego forda :) Jeśli Hermiona użyła czegoś bardziej skomplikowanego od zwykłej obliwiatki, (o ile ta ma skutki krótkotrwałe i ograniczone do jednego wspomniania a nie do całej świadomości i pamięci osoby o sobie), no, to mnie sie zdaje, że najbardziej możliwe jest, że Hermiona im nadpisała fałszywą tożsamość, nie niszcząc głebiej leżącej prawdziwej. Przekonała ich mózg, że nazywają się tak a nie inaczej i, że mieszkają tam, a nie tu. Wgrała im tą drugą wersję wspomnień, które musiały całkiem pokryć te prawdziwe, czyli dotyczyć dokładnie całego życia, aby nagle nie zaczęli sie dziwić, że pamiętają, jak 20 lat wczesniej mieszkali w Anglii. A przecież wiedzą, że nigdy tam nie byli. I, moim zdaniem po jakimś czasie te sztuczne się mogły wyczerpać, kiedy zaklęcie traciło impet (jak się wyczerpują wszelkie zaklęcia np te od świecących transparentów itp), ale oczywiście to byłoby długotrwałe, nawet na całe lata, i rodzice mogli w sposób naturalny sobie zacząć przypominać, albo z niejaką ale nikłą pomocą Hermiony. Jakby grali rolę i zapomnieli, że poza rolą jest ich prawdziwe życie. To troche mi przypomina Imperiusa i dlatego wydaje mi się, że pasowałoby, jako Niewybaczalne. Moim zdaniem Hermiona nie byłaby w stanie skasować komukolwiek (a zwłaszcza rodzinie) _całej_ pamięci i tożsamości nie tracac ich (a zatem i rodziny) na zawsze i nie powodując jakiegoś ześfirowania, jakie obiecywał chłopakom Lockhart. Ta pamięć musiała być gdzieś "zapakowana i odłożona" w głębi a nie całkiem wymazana, inaczej nie dałoby się jej przywrócić. A imo u Lockharta po obliwiate właśnie się nic nie dało zrobić, bo on miał _zamiar_ wyczyścić wszystko żeby nie wiedzieli gdzie są i jak się nazywają. Przecież nie wiedział co to za miejsce i jak się nazywa. Czy Hermiona zrobiłaby coś takiego swoim starym? Coś tak nieodwracalnego? Więc imo z tym obliwiate jest coś pokręcone, bo albo służy ono do kompletnej kasacji o czym światczy to, jak wtedy Lockhart sie nim chciał posłużyć, a imo wtedy Hermiona nie powinna była chciec czegoś tak nieodwracalnego dokonywać na rodzicach, albo też Hermiona użyła czegoś dużo mniej groźnego, mniej nieodwracalnego ale mocno ograniczonego w skutkach. Ale to oznacza, że prawdopodobnie też i o wiele _trudniejszego_od pełnego obliwiate. No, ale wtedy trudno mi uznać, że Hermiona była lepszym specem od szkolącego się wiele lat Lockharta i potrafiłaby sama zrobić coś takiego. Mam niemiłe podejrzenie, że zrobiła to z pomocą kogoś z Zakonu albo Ministerstwa, ale nie chciała się przyznawać przed chłopakami, że samodzielnie tego nie potrafiła. Może by nie tracić niczego ze swej aury geniusza :) Albo też, samo słowo do znikania pamięci jest takie samo - obliwiate a tylko intencje rzucającego je muszą być rozmaite w zależności od tego co chce uzyskać - a wtedy zakres kasacji będzie różny, od zapomnienia o paru sekundach, kiedy widzi się latającego forda aż, po zapomnienie kim sie jest i gdzie sie jest. Jest jeszcze jedna sprawa, jeżeli są rozmaite zaklęcia do kasowania pamięci o różnych rozmiarach to, czy kasujący nie powinien by znać oklumencji, czy czegoś podobnego, aby odczytać to co chce wykasować?
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Tallis » 01.02.08, 01:22

Wydaje mi się, że musiała użyć czegoś pośredniego. Jeżeli obliwiate ma skutki pełne to nie mogłaby ich użyć nie czyniąc rodziców nieodwracalnymi amneziakami. Jeśli jednak obliwiate ma służyć tylko do chwilowego zamącenia, jak przy latających autach albo, przy właścicielu pola namiotowego na mistrzostwach to byłoby to o wiele za mało dla celu Hermiony. Musiała użyć czegoś innego, imo dużo bardziej skomplikowanego, albo po prostu obliwiate jest tylko słowem, ktore można wykorzystać do rzucenie różnych typów amnezji, na różne sposoby.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
imperio
Początkujący
Posty: 96
Rejestracja: 07.01.08, 22:10

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: imperio » 01.02.08, 01:40

Ja wyobrazam sobie, że Obliviate, po prostu kasuje kawałek pamięci, wybrany przez nas lub nie. W przypadku mugoli którzy widzieli latającay samochód usuwa się im z pamięci samochód, jeżeli nie wiemy co mamy usunąć można usunąć wszystko, tak jak to robił Lockheart.
A ta wizja z nadpisywaniem nowej świadomości to jest włąśnie coś o co podejrzewałabym Hermionę, ale nie uważam że takie zaklęcie poiwnno być niewybaczalne. Skoro Obliviate w wersji Lockheartowskiej nie jest.

Awatar użytkownika
owczarnia
Dama Negocjowalnego Afektu
Posty: 2389
Rejestracja: 24.08.07, 14:39
Lokalizacja: Gdynia
Kontaktowanie:

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: owczarnia » 05.02.08, 06:08

W kwestii formalnej: modyfikacja pamięci rodziców Hermiony z całą pewnością nie odbyła się za pomocą zaklęcia Obliviate.
Andrzej Polkowski @ Harry Potter i Insygnia Śmierci, wydanie polskie, twarda okładka, strona 176 pisze:- Wystarczy, że wyczyścimy im pamięć - powiedział. W ten sposób zgubią trop. Gybyśmy ich zabili, tamci wiedzieliby, że tu byliśmy.
- Ty jesteś szefem - rzekł Ron z wyraźną ulgą. - Ale jeszcze nigdy nie rzucałem zaklęcia zapomnienia.
- Ja też nie - powiedziała Hermiona - ale znam teorię.
Wzięła głęboki, uspokajający oddech, wycelowała różdżką w Dołohowa i powiedziała:
- Obliviate.

Nawet nazwy tych zaklęć są różne - tu jest mowa o zaklęciu zapomnienia, podczas gdy objaśniając kroki, jakie podjęła by zabezpieczyć swoich rodziców, Hermiona opowiada o zaklęciu modyfikującym pamięć.
All work and no play makes Jack a dull boy.

Awatar użytkownika
Skrzypol
Zielony
Posty: 33
Rejestracja: 24.11.07, 15:10

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Skrzypol » 06.02.08, 16:20

Czyli takiego, jakie rzucił Kingsley na Mariettę.
Nie dowiemy sie jakie, bo był to tylko "szmer".
Wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, aż znajduje się taki jeden, który nie wie, że się nie da, i on to robi.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Skasowanie pamięci a możliwości uczniów

Postautor: Arthur Weasley » 03.06.10, 16:06

imperio pisze:Ja wyobrazam sobie, że Obliviate, po prostu kasuje kawałek pamięci, wybrany przez nas lub nie. W przypadku mugoli którzy widzieli latającay samochód usuwa się im z pamięci samochód,
W przypadku latającego samochodu sprawa jest względnie prosta, przeważnie jednak coś im trzeba na to miejsce wpisać.
Czysty Obliviatus powoduje przerwę w życiorysie, rzecz również podejrzaną.
A ta wizja z nadpisywaniem nowej świadomości to jest włąśnie coś o co podejrzewałabym Hermionę, ale nie uważam że takie zaklęcie poiwnno być niewybaczalne.
Niewybaczalne zaklęcia są OIW trzy.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)


Wróć do „Strefa HP - dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron