"O mój Boże!" - wątek o religii

[ZuaJuka]

nie moge wierzyc w boga, jestem prawie-archeologiem. jestem za tym, aby byly wojny i ludzie umierali, bo przez brak selekcji naturalnej, mamy slabe jednostki.

"Obroncy ucisnionych" w tym twoim pejoratywnym znaczeniu jest bardzo obrazliwe chocby dla samej Juki. Chyba pojde na twoja strone ci nawrzucac

wolę być obrońcą uciśnionych niż skurwielem, który poza sobą i swoimi rzeczmi świata nie widzi, osądza, co dobre, a co złe, wedle swego widzimisie, według kuriozalnych zasad, które sam sobie ustalić, aby być "kimś".

w sumie, dobrze by było być egoistą i nienawidzić za inność

[Nook]

Khem. Fajnie. To moze ja stąd pójde sobie, co?

[Tytus]

Juka:

jestem za tym, aby byly wojny i ludzie umierali, bo przez brak selekcji naturalnej, mamy slabe jednostki.

Wbrew pozorom wojna wcale nie poprawia tej sytuacji, bo na pierwszy ogien ida jednostki najsilniejsze (ludzie z kategoria "a" ) i to oni giną najpierw, wiec wojna raczej przysparza nam wiecej slabych jednostek niz odbiera.

Zeby wprowadzic w ludzkim spoleczenstwie przynajmniej cos na ksztalt doboru naturalnego...trzeba by usmiercac wszystkich ludzi uposledzonych przy urodzeniu, takze schorowanych i slabowitych...wtedy tylko te silniejsze geny by przetrwaly...co wiecej na naszym poziomie technologii moznaby zagladac juz ludziom w geny, czy nie sa obarczeni jakas choroba genetyczna i na podstawie tego tez ich eliminowac...ale nie wyobrazam sobie spoleczenstwa, ktore w 100% poparloby takie rozwiazanie...bo pojedyncze jednostki o tak ekstremistycznych pogladach zawsze sie znajda...na szczescie czlowiek jest obdarzony umiejetnoscia rozrozniania dobra od zla...

[Tufturek]

Zeby wprowadzic w ludzkim spoleczenstwie przynajmniej cos na ksztalt doboru naturalnego...trzeba by usmiercac wszystkich ludzi uposledzonych przy urodzeniu, takze schorowanych i slabowitych...wtedy tylko te silniejsze geny by przetrwaly...

This is madness!
No! This! Is! Sparta!

Pozdrowienia

[ZuaJuka]

Nook, czy ja napisałam, że to o Tobie?

Tytus:

aby przetrwały tylko najsilniejsze jednostki, niekoniecznie trzeba zabijać. Wystarczy lekka selekcja - odciecie lekarstw,

piszesz, że człowiek potrafi rozróżniać dobro od zła. Chodzi o to, że większość z nas jest za filozofią szczegółu, mało kto za ogółu. Szczegół mówi nam, by każde chore dziecko, kazdy slaby organizm mial szansze zyc. Myslimy w jednej chwili tylko o tym.
Ogol zas, kaze zwracac uwage na skutki takich dzialan.

dla przykladu, dobrem ogolu jest wynalezienie leku na deformacje.
dobrem szczegolu zas, jest, aby osoby z deformacjami nie mogly miec dzieci i nie przekazywaly im swoich genow.

ludzie przewaznie mysla o dobre szczegolu i prawde powiedziawszy, nie wiem, co jest lepsze.

w dawnych spolecznosciach, kazde dziecko musialo przezyc np. kilka dni na pustyni. do wioski wracali tylko ci, ktorzy potrafili sobie poradzic w ekstremalnych warunkach i nie zaskoczy ich podobna sytuacja.

my sie rozmiekczamy. wybranie dobra szczegółu jest jednocześnie wybraniem zła szczegółu i odwrotnie, w większości przypadków.

[Tytus]

Tuf:

This is madness!
No! This! Is! Sparta!

Tak, ale mialem na mysli spoleczenstwa istniejace obecnie, a nie takie, ktory byly kiedys.

Juka:

aby przetrwały tylko najsilniejsze jednostki, niekoniecznie trzeba zabijać. Wystarczy lekka selekcja - odciecie lekarstw,

Nie lapie co lekkiego jest w odcieciu lekarstw. To bardzo ekstremalny krok, bo bez antybiotykow glupia grypa czy przeziebienie potrafia byc zabojcze. W koncu w zamierzchlych czasach kobiety czesto bylo wielodzietne, bo jakas czesc ich potomkow umierala z powodu chorob w wieku dzieciecym.


Co do dobra ogółu i jednostki. Cóż czlowiek jest zwierzeciem, ktory stawia bardzo wysoko dobro jednostki, czasami nawet wyzej niz ogolu. I fakt, ze przez to coraz bardziej pogarszamy swoje geny. Fajnie jest tak powiedziec, czesc z ludzi zostanie wyeliminowanych, a reszta pozostowionych dla polepszenia jakosci genow wsrod spoleczenstwa. Na dobra sprawe jednak nikt nie chcialby sie znalezc w tej czesci przeznaczonej do odstrzalu. Takiego Hawkinga tez by odstrzelili? Sytuacja raczej sie nie zmieni. Dlatego prawdopodobnie uratuje nas genetyka. Za iles lat naukowcy beda mogli poprawiac geny plodu jeszcze w ciele matki. Ale to juz takie bardziej SF.

Co do obecnej sytuacji genowej...to kiedys czytalem o ciekawej teorii dlaczego spolecznosci ludzkie sa teraz skonstruowane tak, a nie inaczej...wedlug tej teorii nie jestesmy zdominowani przez samce alfa czy samice alfa dlatego, poniewaz jeszcze w prehistorii slabsze jednostki spiskowaly i pozbywaly sie silniejszych, aby spolecznosciami nie wygladaly jak sfory wilkow...ale jak wszystko to tylko teoria.

[Nath]

Ja z moją chrześcijańską filozofią życia i wizją świata mówię stanowcze nie! takim selekcjom Każdy ma prawo żyć, niezbywalne.

Poza tym, taka selekcja straciła w obecnych czasach swoją wartość. Zmieniły się priorytety. Kiedyś do przetrwania potrzebna była przede wszystkim sprawność i odporność fizyczna. Teraz ona też jest ważna, ale nie decydująca.

Pozdrawiam

[Sonderczyni aka TCO]

This is also narodowy socjalizm, a to było jeszcze nie tak dawno temu.
Czy jednostka najsilniejsza fizycznie jest zawsze najlepsza? Chcąc chociaż trochę odróżnić się od zwierząt wypadałoby postawić na rozwój intelektualny.
I wreszcie, dlaczego ktoś ma czuć się lepszym, i decydować, kogo porzucić w górach, czy uśmiercić zastrzykiem?
Jeśli ktoś tak bardzo chce się odizolować od chorób genetycznych i słabości w ogóle, to proponuję wybudowanie fosy wokół domu.

Bo przecież w sumie, jakby się przyjrzeć, Polska była do tyłu, bo wymordowano w niej inteligencję...?

Generalnie muszę też nie zgodzić z odróżnianiem dobra od zła i z używaniem tych słów w ogóle.
Czegoś takiego w czystej formie nie ma. A jeśli nie jest w czystej formie, to w sumie jest czymś innym.

[ZuaJuka]

ja gdzies napisałam, że za siłę uważam tylko sprawy fizyczne? uwazam, ze w ogromnej mierze jest to takze intelekt.
ludy prymitywne wybieraly takie metody selekcji, by przezywaly je najbardziej potrzebne jednostki. proba jadu mrowczego - w dzungli, gdzie trzeba byc odporny na jad. proba pustyni - aby umial sobie poradzic na polowaniu.
w naszych czasach selekcja bylaby inna, prawdopodobnie intelektualna.


wybaczcie, pomimo, iz jestem w strefie do odstrzalu, bo jestem bardzo chorowita, to jednak jestem za selekcja. z reszta, przeciez juz pisalam takie jedno opowiadanie, ktore mnie tu przyslalo, w bylo ono, w duzej mierze, o mordowaniu niepelnosprawnych.

[Sonderczyni aka TCO]

Ja jestem strasznie przewrażliwiona na tym punkcie, bo sama jestem niepełnosprawna i żyję normalnie tylko dzięki temu, że odsuwa sie od osób chorych środków do leczenia itp. Gdyby nie to, to rzeczywiście ktoś by mnie z jakiejś skały w końcu dygnął, bo bym była,hm, co najmniej nieprzydatna.
I w końcu jestem w klasie integracyjnej, w której mam kontakt również osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. To też są ludzie. Po prostu.

Nikt nie ma moralnego prawa do decydowania o losie innych, to by była kompletna samowolka. Nawet w selekcjonerach ktoś mógłby znaleźć jakiś defekt i wymyślić powód, by go zastrzelić. Na przykład taki, że ma kolor włosów, który wali po oczach, a jakiś przykładny obywatel mógłby zrobić sobie przez to krzywdę na ulicy. I co się zrobi? No nic się nie zrobi. W efekcie system niesprawny.
I gdyby ktoś pytał, kto mógłby być na tyle durny, by to zainicjować, to z góry odpowiadam, że ja.
Oczywiście, gdyby mnie jakaś szanowna komisja nie zlikwidowała wcześniej.

I w końcu, gdyby wyselekcjonowane społeczeństwo miałoby być społeczeństwem idealnym, to wypadałoby się zastanowić nad tym, jaka definicja społeczeństwa jest sensowna.

[Nath]

wybaczcie, pomimo, iz jestem w strefie do odstrzalu, bo jestem bardzo chorowita, to jednak jestem za selekcja

Juka, proszę Cię, czy Ty wiesz co piszesz?

Pozdrawiam

[ZuaJuka]

wybaczcie, pomimo, iz jestem w strefie do odstrzalu, bo jestem bardzo chorowita, to jednak jestem za selekcja

Juka, proszę Cię, czy Ty wiesz co piszesz?

no.

cytowany fragment:
chcę, proszę, abyście mi wybaczyli, że jestem za selekcja naturalna, bądź nie, chociaż prawdopodobnie kwalifikowałabym się do usunięcia. dość proste, nie trzeba być myślicielem, aby to zrozumieć.

jak widać, z resztą, jestem tylko ideologiem, a nie działaczem, toteż nie, nie walnęłam sobie w łeb i mam zamiar zaraz iść do lekarza, a nie chorowac az do smierci.

padło tu określenie, że każdy ma prawo do życia. Bóg pozwala, by kobiety nie mogły donosić ciąży i roniły nienarodzone dzieci. To dziecko ma prawo do życia? Według waszej teorii, ma. Ale nie ma obowiązku życia, "prawo" i "obowiązek" to dwie różne sprawy.
na tej samej zasadzie - czemu jedni umierają wcześniej, inni później? jedni mają krótsze prawo do życia, a inni dłuższe? na jakiej zasadzie jest ono obliczane?


oczywiście nadmienię, że bardzo prawdopodobne jest, iż to ja mam skrzywioną psychikę i mylę się, w moich stwierdzeniach.

[Nath]

chcę, proszę, abyście mi wybaczyli, że jestem za selekcja naturalna, bądź nie, chociaż prawdopodobnie kwalifikowałabym się do usunięcia. dość proste, nie trzeba być myślicielem, aby to zrozumieć

Selekcja naturalna w jakiś tam sposób zachodzi tak czy siak. Nie trzeba być "za nią" albo "przeciw niej". Natomiast Ty napisałaś, że jesteś za selekcją, nie dodając, że za naturalną, a że mowa wcześniej była o różnych selekcjach i to niezbyt humanitarnych, to sama rozumiesz.

Bóg pozwala, by kobiety nie mogły donosić ciąży i roniły nienarodzone dzieci. To dziecko ma prawo do życia?

Sorry, ale to czysta demagogia. To dziecko ma prawo do życia, ale fakt, że nie przyjdzie na świat jest zazwyczaj czymś spowodowany, tak? Złym stanem zdrowia matki czy jej złym trybem życia. I to nie jest bynajmniej wina Boga.

na tej samej zasadzie - czemu jedni umierają wcześniej, inni później? jedni mają krótsze prawo do życia, a inni dłuższe? na jakiej zasadzie jest ono obliczane?

A tego to już nie rozumiem. Długość życia nie ma nic wspólnego z niezbywalnym prawem człowieka do życia.

oczywiście nadmienię, że bardzo prawdopodobne jest, iż to ja mam skrzywioną psychikę i mylę się, w moich stwierdzeniach.

Nie wiem czy się mylisz, ale w moim odczuciu Twoje stwierdzenia są mocno dyskusyjne.

Pozdrawiam

[ZuaJuka]

nath, wybacz, że nie będę cytowała:

pytam, czemu jedni mogą żyć krócej, a inni dłużej.

bóg jest wszechmogący, przynajmniej ten Bóg, którego pamiętam z kościoła, wszechmogący Bóg nie powinien chronić tej niewinnej istoty, niewinnej temu, że matka była chora, albo źle postępowała?
to nie dziecka wina, ono nie powinno umierać.

[Tytus]

Kod: Zaznacz cały

bóg jest wszechmogący, przynajmniej ten Bóg, którego pamiętam z kościoła, wszechmogący Bóg nie powinien chronić tej niewinnej istoty, niewinnej temu, że matka była chora, albo źle postępowała?
to nie dziecka wina, ono nie powinno umierać.

Mowisz o Bogu katolickim, ktorego znasz, a zapominasz lub nie chcesz pamietac o najwazniejszej rzeczy...otoz wedlug kosciola dal nam cos takiego co sie nazywa wolna wola....przeciez nawet lucyfer mial wolna wole...adam i ewa takze...wszechmogacy Bog teoretycznie chcial temu zapobiec...ale tego nie zrobil bo wolna wola swoich byla dla niego wazniejsze niz trzymanie swinek morskich pod kloszem...

Tak samo teraz...to ze dziecko umiera bo matka bedac w ciazy chlala wode tak, ze gorzelnia nie nadazala z wyrobem to tylko wina wylacznie tej matki...to ona usmiercila to dziecko nie Bog...to tak samo jak facet podejdzie do drugiego i wbije mu noz w plecy...kto zabil Bog czy czlowiek? Czlowiek...Bog nie mial nic do gadania bo to byl wolny wybor tych ludzi...a przeciez i dziecko i ten zamordowny byli niewinni.

Dlugosc zycia tez bardzo zalezy miedzy innymi od trybu zycia jaki wybral sobie czlowiek, czy bral uzywki itp.

Jak czytam twoje komentarze to nasuwa mi sie czlowiek, ktory skoczyl z drzewa zlamal...noge, a pozniej przestal wierzyc w Boga poniewaz Bog nie uchronil go przed zlamaniem nogi.

[Tufturek]

Juka:

Bóg, zakładając, że istnieje (ja tak zakładam), to jaki by nie był dał nam przede wszystkim wolną wolę - w tym umiejętność do krzywdzenia innych - tak świadomego jak i mimowolnego (mam na myśli przypadkowe robienie krzywdy jako skutek celowego działania nie nastawionego na zrobienie krzywdy = tak zwany błąd).

Ludzie są niestety ułomni. Aby świat mógł być doskonały musieliby być pozbawieni wolnej woli - wszystko byłoby wówczas sterowane przez Boga. Z tym, że wówczas doskonałość naszego świata musieliby określać jacyś zewnętrzni obserwatorzy, bo bez wolnej woli nie mielibyśmy własnego zdania na ten temat.

Coś za coś.

EDIT: widzę, że Tytus napisał moment wcześniej mniej więcej to samo, choć jak zwykle lepiej ;-) Przysięgam, że jego notki jeszcze nie było gdy zaczynałem swoją.

Pozdrowienia

[Sonderczyni aka TCO]

Nad selekcja naturalną też nie ma się co rozprawiać. Jeśli chodzi o człowieka, to na dzień dzisiejszy-dokonała się.
Zeszliśmy z drzewa, pozbyliśmy się sierści, a nawet nauczyliśmy się programować magnetowid.
I, jeśli zastanowić by się nad tym, czego teraz homo sapiens sapiens potrzebuje do przetrwania, to raczej jest to humanitaryzm. Selekcja dokonywana na podstawie decyzji ludzkich, zdaje sie bć bardziej jego zaprzeczeniem.

Ponadto, nie we wszystko wypada mieszać Boga. Ostatnimi czasy On funkcjonuje generalnie jako usprawiedliwienie, wymówka i wytłumaczenie dla wielu spraw. Np. wojny, zabójstwa, czy głupoty ludzkiej. Odnosząc to do przykładu dzieci, jaki wpływ może mieć Bóg na zdrowie matki? Albo na to, że matka nie dba o siebie, lub inni nie dbają o nią?

Co do wolnej woli.
Zakładając, że obdarzył nią nas właśnie Bóg, czy nie wydaje się wysoce niestosowne, żeby nie powiedzieć chamskie, że najpierw mamy prawo do decydowania, ponosimy tego konsekwencje na tym tutaj padole łez, a potem mamy jeszcze czekać na Sąd Ostateczny, czy też w ogóle iść do Piekła, Nieba, czy gdzieś tam...? Dlaczego płacić dwa razy? Dlaczego w ogóle płacić za coś, co z zamierzenia, a przynajmniej z "reklamy" jest gratis?

[ZuaJuka]

Tytus: turlaj dropsa! XD

nie podejmuję dalszej konwersacji w tym temacie, mam prawo, to nie ma sensu, wy nie wyperswadujecie nic mi, ani ja wam, marnujecie po prostu, rzucając się jak świnie na obierki, znaki, które wychodzą spod waszych palców.

aby poetycko zakończyć, napomknę tylko o tym, czemu nie lubię osób niepełnosprawnych, bo oczywiście nic nie dzieje się bez przyczyny
pamiętam, że kiedyś chciałam wziąć udział w wolontariacie i grzebałam w ogłoszeniach osób niepełnosprawnych. zależało mi na tym, by być dla kogoś takiego oparciem, by mógl ze mną pogadać, bym mogła starać się mu jakoś pomóc, pisać listy, maile, wpaść czasem i zrobić zakupy, whatever.
przejrzałam ponad trzysta anonsów o nowy komputer, laptop, wycieczke, wózek, wózek rozumiem, to ważna rzecz.
ale laptop, wycieczka, komputer, nie wiem, to mnie jakoś zirytowało trochę, bo zawsze tłczono mi do łba, że taki niepełnosprawny, odcięty od świata, to najbardziej potrzebuje ciepła, szacunku, zrozumienia. psiamać, stereotypami żyłam, no.



a tak BTW, to dostałam zwolnienie na siedem dni i antybiotyki, życie jest okrutne, tyle wykładów mnie ominie... :c

[Sonderczyni aka TCO]

Juka:
O ile wydaje mi się, że wycieczkę mogłabym pojąć jako tako (ale to już raczej indywidualna rzecz), to z komputerem itp. rzeczywiście się zgadzam, że to takie nie bardzo na temat. Ale chcąc nie chcąc -w wielu miejscach norma, że jak daje się palec, to się kończy bez ręki.
Wiele osób jedzie sobie na ogólnej opinii o sobie i swojej sytuacji i wykorzystuje ludzką litość dla zysku, co jest po prostu chamskie.
Ale są też spoko ludzie, którzy nie chcą tej litości, i dają se radę i żyją.
No i jestem ja, bo czy "spoko" to rzecz dyskusyjna, a ja nie robię kłótnię nawet wtedy, gdy ojciec chce zaparkować na miejscu dla niepełnosprawnych, a jadąc ze mną-może. Ale po co parkować, jak można nie parkować?

Zdrowiej więc szybko ^^, ja sie tymczasowo nie udzielam bo też jestem chora no i po co mam zarażać, nawet wirtualnie xD.

[Nath]

Tytus:

...wszechmogacy Bog teoretycznie chcial temu zapobiec

Uzyskaniu wolnej woli przez człowieka chciał Bóg zapobiec?
Jeśli tak to ciekawe stwierdzenie i ciekaw jestem gdzie je znalazłeś
Ja zawsze byłem przekonany, że wolna wola to największy Jego dar dla człowieka.


Ale generalnie się zgadzam z Tobą i Vodziem
Jest też takie pytanie, które ludzie często zadają: Gdzie był Bóg, gdy podczas II wojny światowej eksterminowano ludność na niespotykaną wcześniej skalę. Odpowiedź może być tylko jedna: Z ofiarami.

TCO:

Zakładając, że obdarzył nią nas właśnie Bóg, czy nie wydaje się wysoce niestosowne, żeby nie powiedzieć chamskie, że najpierw mamy prawo do decydowania, ponosimy tego konsekwencje na tym tutaj padole łez, a potem mamy jeszcze czekać na Sąd Ostateczny, czy też w ogóle iść do Piekła, Nieba, czy gdzieś tam...? Dlaczego płacić dwa razy? Dlaczego w ogóle płacić za coś, co z zamierzenia, a przynajmniej z "reklamy" jest gratis?

Och, ale właśnie w tym cały sęk, że nie zawsze ponosimy konsekwencje swoich uczynków tutaj na tym padole łez. Nie sposób wierzyć w jakąś odgórną sprawiedliwość i uważać, że po śmierci Adolf Hitler zasiądzie przy tym samym stole (to taka metafora biblijna troszkę) z - dajmy na to - Maksymilianem Kolbe.

W chrześcijaństwie tak naprawdę człowiek nie może zbawić się sam. Człowiek nie jest w stanie zbawić się poprzez czynienie dobra, pomaganie innym itd. Podstawą zbawienia w chrześcijaństwie jest wiara. Wiadomo, że każdy jest grzeszny - i jakby się nie starał - grzesznikiem pozostanie. Dlatego do zbawienia konieczna jest łaska Boga i Jego miłosierdzie, którym Bóg obdarza każdego człowieka. Dobre uczynki, a zwłaszcza te wynikające z miłości bliźniego, są jednak bardzo ważne, gdyż są odbiciem wiary człowieka w życiu codziennym. Wiara bez uczynków martwa jest, jak pisał św. Jakub

Nie bardzo tylko rozumiem co z "reklamy" jest gratis? Wolna wola? Jeśli tak, to nie płacisz za nią. Dostajesz ją gratis. Wyobraź sobie sytuację.
Reklama głosi, że dostaniesz nóż za darmo i rzeczywiście tak się dzieje. Nie płacisz za niego. Jednak czy użyjesz tego noża do pokrojenia chleba, aby kogoś nakarmić czy do wsadzenia go komuś pod żebra - to już tylko Twój wybór. Może głupi przykład, ale wolna wola to jest dar. Jak go wykorzystałaś ma prawo osądzić tylko ten, który Ci go dał.

A co do Sądu Ostatecznego. Ciekawostka: wiecie, że są dwa sądy?
Sąd szczegółowy dokonywany zaraz po śmierci i Sąd Ostateczny, który nadejdzie przy końcu czasów

Rozpisałem się. Sorry.
Pozdrawiam

[Tytus]

Nath:

Uzyskaniu wolnej woli przez człowieka chciał Bóg zapobiec?
Jeśli tak to ciekawe stwierdzenie i ciekaw jestem gdzie je znalazłeś
Ja zawsze byłem przekonany, że wolna wola to największy Jego dar dla człowieka.

Nath tutaj akurat nastapilo skrót myslowy + przejezyczeczenie....przejezyczenie polegalo, ze chcialem napisac "mogl" a napisalem "chcial"...natomiast skrot myslowy to, ze mogl zapobiec nie uzyskaniu wolnej woli, ale wojny w niebie i zerwaniu przez Ewe jablka...dalem te dwa przyklady, ale nie napisalem dokladnie do czego one sie odnosza wybacz moj blad.

Podstawą zbawienia w chrześcijaństwie jest wiara. Wiadomo, że każdy jest grzeszny - i jakby się nie starał - grzesznikiem pozostanie. Dlatego do zbawienia konieczna jest łaska Boga i Jego miłosierdzie, którym Bóg obdarza każdego człowieka. Dobre uczynki, a zwłaszcza te wynikające z miłości bliźniego, są jednak bardzo ważne, gdyż są odbiciem wiary człowieka w życiu codziennym. Wiara bez uczynków martwa jest, jak pisał św. Jakub

I te slowa automatycznie skazuja Hindusow, Buddystow, Zydow itd. na potepienie. Bo oni nie wierzą. Szczerze mowiac osobiscie uwazam, ze slowa dobre uczynki bez wiary sa puste za glupote. W Hinduizmie istnieje cos takiego jak Karma. Im wiecej dobrych uczynkow zrobisz tym lepiej pozniej na tym wyjdziesz podczas reinkarnacji (kosciol chrzescijanski tez uznawal reinkaranacje do pewnego momentu) Te slowa by znaczyly, ze ateisci z wyboru, ktorzy pracuja w wolontariatach udzielaja sie spolecznie i szczerze staraja sie komus pomoc i tak czy siak beda potepieni. W takiego Boga ja nie wierze. Poza tym nikt nie powiedzial, ze chrzescijanska wizja jest ta jedyna prawdziwa. A ci co tak mowili doprowadzili do miedzy innymi wypraw krzyzowych. Dla mnie dobre uczynki sa rownie dobre jak wiara, a moze nawet wazniejsze.

Juka:

Dropsy sie zjada, a nie turla wiec wybacz, nie bede turlal dropsa.


Co do chorob. To jakas epidemia czy co? Mnie tez dzis sieklo. W najgorszym okresie mialem 38.4...ale teraz temperatura mi juz spadla.

[Nath]

Tytus:
Przejęzyczenie - spoko

I te slowa automatycznie skazuja Hindusow, Buddystow, Zydow itd. na potepienie.

Wcale nie jest powiedziane
Oni przecież wierzą. Ja mam nadzieję i sam również wierzę, że w tego samego Boga co ja. Różnice w kulcie itd. zrzucam na różne odczytywanie Bożego Objawienia i ograniczenia ludzkiego mózgu.
Wierzę przy tym, że w Chrześcijaństwie Bóg objawił się całkowicie (a może nie tyle całkowicie co najpełniej) - na ile to było możliwe w przypadku ograniczonych możliwości człeka.

Szczerze mowiac osobiscie uwazam, ze slowa "dobre uczynki bez wiary sa puste" za glupote.

Tylko, że ja nie pisałem, że dobre uczynki bez wiary nie mają wartości.
Napisałem, że wiara bez dobrych uczynków jest martwa.
Myślę, że jest pewna różnica

kosciol chrzescijanski tez uznawal reinkaranacje do pewnego momentu

To ciekawe. Skąd taka wiadomość i do kiedy chrześcijaństwo miało uznawać reinkarnację?
Pytam szczerze, bo nigdy o tym nie słyszałem.

Te slowa by znaczyly, ze ateisci z wyboru, ktorzy pracuja w wolontariatach udzielaja sie spolecznie i szczerze staraja sie komus pomoc i tak czy siak beda potepieni.

Na ostatnim Soborze (Watykański II) o ile się nie mylę uchwalono zapis, że w kręgu "zbawionych" znajdą się także ludzie dobrej woli. Nie wiem do końca jak to interpretować, ale sądzę, że jest to pewna furtka, aby wyjść do kwestii, którą poruszyłeś.

poza tym nikt nie powiedzial, ze chrzescijanska wizja jest ta jedyna prawdziwa.

Ja w to wierzę. I wszyscy chrześcijanie. I my to mówimy

A ci co tak mowili doprowadzili do miedzy innymi wypraw krzyzowych.

Ludzie zawsze błądzili i będą błądzić. Ale to nie przekreśla wiary jako takiej, ani w moim mniemaniu nie stawia prawdziwości Objawienia pod znakiem zapytania.

Dla mnie dobre uczynki sa rownie dobre jak wiara, a moze nawet wazniejsze.

Patrząc z perspektywy wiary chrześcijańskiej nie mogę się zgodzić.
Bóg, który zechciał się objawić w całości, ma prawo oczekiwać, że w niego uwierzymy. Nie robił tego od tak sobie. Wyciągnął do ludzi rękę i chce, aby człowiek ją chwycił. I tyle wystarczy. To wyciągnięcie ręki, uwierzenie Bogu, że jest takim, jakim się objawił i zaufanie mu jest najważniejsze.
Dobre uczynki, które z tego wynikają są tylko potwierdzeniem, że człowiek rzeczywiście uwierzył Bogu. Koniecznym potwierdzeniem, dodajmy.

(Choć protestanci głoszą zasadę "sola fides" - twierdzą, że sama tylko wiara wystarczy do zbawienia)

Przyszedł mi do głowy taki przykład.
Mamy Niebo i Ziemię.
Dobre uczynki są jak kolejne piętra budowli, którą człowiek stawia, aby wznieść się wyżej i sięgnąć Nieba = osiągnąć zbawienie. Sięga coraz wyżej i wyżej, ale każdy wie, że Niebo i Ziemię dzieli przepaść i człowiek nie jest w stanie wybudować wystarczająco wysokiej budowli.

Wiara jest jak wołanie do Boga o pomoc, o wyciągnięcie ręki do nas w dół. Bez względu na to, jak wysoka jest nasza budowla, ta ręka sięga do nas, chwyta i wciąga na górę. To jest właśnie miłosierdzie Boga. Jednak nawet jeśli ktoś nie woła o Bożą pomoc, to Bóg sam może wyciągnąć dłoń, gdyż tylko on zna wnętrze człowieka i może go w pełni zrozumieć. Tu bym widział to zbawienie ludzi dobrej woli.

Nie wiem czy to czytelny przykład i czy ma w ogóle sens
Oczywiście, przedstawiam swój punkt widzenia oparty na konkretnej wierze - wierze w Chrystusa - co warunkuje pewien kierunek podejścia do zagadnienia, z którym nie wszyscy muszą się zgodzić

Pozdrawiam

[Tufturek]

Ja niestety muszę przyznać rację Juce i stwierdzić, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie dlatego, że moglibyśmy się pokłócić i/lub poobrażać - ale chyba nikt już nic nowego nie napisze, a przekonać się nawzajem też nie damy rady. Innymi słowy - szkoda czasu i energii (o zużyciu klawiatur i zwojów mózgowych nie wspominając).

Pozdrowienia

[Sonderczyni aka TCO]

Wymyślić nowe, to dałoby radę, ale z przekonaniem siebie nawzajem -faktycznie trud daremny.
Chociaż dyskutować się chce, oj, chce, bo uwielbiam takie polemiki, a rzadko kiedy mam okazję (trudno mi znaleźć skorych do takiej potyczki rówieśników :c).

Tak przy okazji sie podzielę jednym "przebłyskiem", który mi się podczas lektury w myślotoku nasunął: "Jeśli po śmierci pójdę do Nieba, to się zabiję. *pauza* A potem dokąd?"

[Tytus]

Nath:

To ciekawe. Skąd taka wiadomość i do kiedy chrześcijaństwo miało uznawać reinkarnację?
Pytam szczerze, bo nigdy o tym nie słyszałem

Powtarzam po moim księdzu, ktory tak powiedzial (A to juz bylo dawno bo jeszcze w liceum). Moj ksiadz twierdzil, ze na poczatku chrzescijanstwo uznawalo reinkaracje jako-taka i nikt wczesniej ani apostolowie nie negowal jej istnienia. Dopiero od Soboru Nicejskiego zaczeto sie do niej odnosic, ale dopiero w 500 ktoryms lub pod koniec 5 wieku (czyli sto lat po tym jak chrzescijanstwo stalo sie religia panstwowa Rzymu) uznano reinkarnacje za herezje.

Ja w to wierzę. I wszyscy chrześcijanie. I my to mówimy

A ja zostawiam miejsce na to, ze chrzescijanstwo moze sie mylic...zreszta jak kazda inna religia...bo wszystkie zostaly wymyslone przez czlowieka...co do natchnionych pisarzy coz...nie tylko chrzescijanstwo mialo takich...Mahomet tez otrzymal zasadu Koranu od gornie chocby...zeby nie bylo ja wierze w Boga. Zakladam, ze istnieje, bo musi istniec. Tylko zostawiam wiecej miejsca na polemike.

Edit:

Teraz Tuf zrobil mi to samo co ja wczesniej jemu...kiedy ja edytowalem posta wlasnego...on napisal nowego i napisal w sumie to samo co ja tylko lepiej...zauwazylem to dopiero gdy skonczylem edytowac posta.

[Tufturek]

Chciałem edytować poprzedniego posta, ale TCO zdążyła sie wpisać, więc sprostuję tutaj:
Zmieniłem zdanie. Dyskusję należy kontynuować. Jest ciekawa, potrzebna i zmusza do przemyślenia tego czy tamtego - a to nigdy nie zaszkodzi (i choć faktycznie nieco zużyje zwoje mózgowe, to trzeba pamiętać, że nieużywane zanikają :-P ).

Wybaczcie, że w skrócie i nie odnosząc się do żadnej konkretnej wypowiedzi:

Nie widzę żadnego sensownego argumentu za tym, że to chrześcijaństwo prezentuje najpełniejszą wizję Boga. Gwoli ścisłości - nie widzę też żadnego sensownego argumentu za tym, że prezentują ją inne religie.

Jak to napisano w komiksie sieciowym Freefall: skoro Bóg jest wszechmocny, to możliwe, że wszystkie religie naraz mają słuszność.

Wolną wolę mamy rozwiniętą do tego stopnia, że Bóg daje nam wybór, czy chcemy w Niego wierzyć, czy nie - a także jak chcemy to robić. Gdyby zależało Mu na utrwaleniu w nas jakiejś konkretnej wizji, to mógłby się przecież każdemu ukazywać (jest w końcu wszechmocny) i dawać stosowne wskazówki ;-)

Nie robi tego, więc w swoim zadufaniu uznam, że mój sposób wiary jest równie dobry jak ten papieża - choć są zapewne dość różne.

Pozdrowienia

[Nath]

Vodziu: Cieszę się, że uznałeś jednak, że dyskusja jest potrzebna (a może nie tyle potrzebna co może być wartościowa) :-)
Ja uznaję ją za pouczającą. Każda rozmowa, która zmusza do refleksji jest pożyteczna

TCO:

Chociaż dyskutować się chce, oj, chce, bo uwielbiam takie polemiki, a rzadko kiedy mam okazję (trudno mi znaleźć skorych do takiej potyczki rówieśników :c).

Śmiało!

Tytus:

Powtarzam po moim księdzu, ktory tak powiedzial (A to juz bylo dawno bo jeszcze w liceum). Moj ksiadz twierdzil, ze na poczatku chrzescijanstwo uznawalo reinkaracje jako-taka i nikt wczesniej ani apostolowie nie negowal jej istnienia. Dopiero od Soboru Nicejskiego zaczeto sie do niej odnosic, ale dopiero w 500 ktoryms lub pod koniec 5 wieku (czyli sto lat po tym jak chrzescijanstwo stalo sie religia panstwowa Rzymu) uznano reinkarnacje za herezje.

Cholercia, przyznam szczerze, że jestem ogromnie zaskoczony.
Nic takiego nie dotarło do moich uszu, ani na historii kościoła, ani na patrystyce (nauka ojców kościoła pierwszych wieków chrześcijaństwa) ani na żadnym innym przedmiocie, który studiuję. Dlatego trudno mi w to uwierzyć i będę musiał się koniecznie z kimś skonsultować

Jedyna możliwość, jaka przychodzi mi do głowy, to taka, że być może niektóre kręgi chrześcijańskie nie do końca rozumiały ideę Zmartwychwstania i traktowały je jak życie po życiu.

W gruncie rzeczy bowiem, wcześniej nie istniało w tradycji semickiej - ani chyba żadnej sąsiedniej - pojęcie Zmartwychwstania,w sensie takim w jakim przedstawiło je chrześcijaństwo. To była absolutna nowość i nikt nie wiedział do końca jak opisać specyfikę.

Ale chyba nie muszę wyjaśniać, jaka jest przepaść między pojęciem reinkarnacji i zmartwychwstania.

A ja zostawiam miejsce na to, ze chrzescijanstwo moze sie mylic...zreszta jak kazda inna religia..

Ja jako chrześcijanin wierzę, że się nie myli... :-)
I to właściwie jest podstawowa różnica w dyskusji. Musimy jakoś wziąć na to poprawkę w dalszej ewentualnej rozmowie, bo ta fundamentalna kwestia znacznie różnicuje nasze podejście do tematu :-)

bo wszystkie zostaly wymyslone przez czlowieka

W chrześcijaństwie jest pewien precedens. Otóż to jedyna religia, w której sam Bóg się objawia w ciele człowieka. I to on, opierając sie na ST (który nota bede sam podyktował :-P) i rozwijając go (wynosząc interpretacje znany tekstów na zupełnie nowy - często niezrozumiały wówczas- poziom), objawia kim jest Bóg. Nawiązując do Pisma:
"Nikt nie zna Ojca tylko Syn i ci, którym Syn zechciał objawić" (cytat z pamięci)
Kwestia podstawowa jest taka, czy wierzy się, że Jezus jest Synem Bożym.

co do natchnionych pisarzy coz...nie tylko chrzescijanstwo mialo takich...Mahomet tez otrzymal zasadu Koranu od gornie chocby...

Mahomet również opiera się na ST i chrześcijaństwie.
Studiowałem też islam. Nie chcę oceniać tej religii, bo każdy ma prawo do swoich wierzeń, a ja jeśli w ogóle ośmieliłbym się na jakiekolwiek oceny, na pewno byłbym nieobiektywny. Podsumuję tylko: poznałem fundamenty i historię Islamu i nadal jestem chrześcijaninem

Tak sobie teraz pomyślałem, że może Islam to objawienie Boga dostosowane do tamtejszych kręgów kulturowych. Zakładając, że mieli oni inne pojęcie o rzeczywistości i podejście do niej, wymagało to nieco innego podejścia ze strony Boga. Bo w gruncie rzeczy AŻ tak wielkich różnic między trzema religiami monoteistycznymi nie ma, dotyczą one raczej kwestii interpretacji niektórych rzeczy

Vodnique:

Nie widzę żadnego sensownego argumentu za tym, że to chrześcijaństwo prezentuje najpełniejszą wizję Boga. Gwoli ścisłości - nie widzę też żadnego sensownego argumentu za tym, że prezentują ją inne religie.

Dla chrześcijan - i znowu to podkreślenie wiary chrześcijańskiej, ale nie da się w dyskusjach o Bogu wyabstrahować od swojej wiary - tym gwarantem Objawienia jest wiara, że to sam Bóg zszedł na ziemię i przekazał Objawienie.

Uważam Wcielenie za całkiem przekonujący znak o wartości i autentyczności chrześcijaństwa Bo Bóg objawia się wszystkim, jest ogólnodostępny. Jest Bogiem inteligentnych mędrców i mistyków, którzy szukają go w medytacji czy filozofii, ale jest też Bogiem niewykształconych pasterzy i prostych ludzi, którzy nie posiadają, żadnej tajemnej wiedzy (jaką to konieczność głosiła gnoza na przykład). Dla nich znak, że mają do czynienia z Bogiem musiał być prosty i oczywisty. I był. Oto pojawił się w skórze człowieka. Mogli go dotknąć i zobaczyć, posłuchać i uwierzyć bądź nie. Nie musieli znać ksiąg ST, tak jak nie znali ich potem poganie, którym głoszono Ewangelię.
Nie wiem, czy jasno wyrażam myśli, bo już późno...

skoro Bóg jest wszechmocny, to możliwe, że wszystkie religie naraz mają słuszność.

Możliwe :-) Wszystko jest możliwe.
Nawet KK w ostatnich dokumentach przyznaje, że inne religie mogą zawierać w sobie ziarnko prawdy, część Objawienia.

Wolną wolę mamy rozwiniętą do tego stopnia, że Bóg daje nam wybór, czy chcemy w Niego wierzyć, czy nie - a także jak chcemy to robić. Gdyby zależało Mu na utrwaleniu w nas jakiejś konkretnej wizji, to mógłby się przecież każdemu ukazywać (jest w końcu wszechmocny) i dawać stosowne wskazówki ;-)

Myślę, że powstanie Biblii - cóż, znowu moja subiektywna opinia - jest wyrazem chęci utrwalenia pewnej konkretnej wizji :-)
A czy takie ukazywanie zostawiło by potem miejsce na wiarę?
Choć niejeden by powiedział, że Bóg daje wskazówki :-)
Ale w chrześcijaństwie jest dość mocno rozbudowany motyw drogi. Jest wiele dróg do Boga i trzeba wierzyć, że ta którą się idzie jest właściwa.

Kończę mój długaśny wywód.
Pozdrawiam

[Sonderczyni aka TCO]

Nath:
Ja już z góry pragnę przeprosić za siebie. Nie chcę Cię w żaden sposób urazić, ale ja naprawdę mam taki sposób wyrażania się i nie potrafię formułować wypowiedzi inaczej, niż tak, jak poniżej to robię. Nie jestem złośliwa dla złośliwości. Przepraszam ^^".


"Jest też takie pytanie, które ludzie często zadają: Gdzie był Bóg, gdy podczas II wojny światowej eksterminowano ludność na niespotykaną wcześniej skalę. Odpowiedź może być tylko jedna: Z ofiarami."

Jego też zabito?
A czy "Bóg z nami" nie było czasem zawołaniem wojsk?

"Och, ale właśnie w tym cały sęk, że nie zawsze ponosimy konsekwencje swoich uczynków tutaj na tym padole łez. Nie sposób wierzyć w jakąś odgórną sprawiedliwość i uważać, że po śmierci Adolf Hitler zasiądzie przy tym samym stole (to taka metafora biblijna troszkę) z - dajmy na to - Maksymilianem Kolbe."

Sugerując się Biblią, to nawet, jeśli czyniłabym dobro ludziom, ale jednocześnie okrutnie bluźniła przeciw Bogu etc., to zasiadłabym przy stole gdzieś w pobliżu Adolfa. Gdzie tu sprawiedliwość?

"Wiara jest jak wołanie do Boga o pomoc, o wyciągnięcie ręki do nas w dół. Bez względu na to, jak wysoka jest nasza budowla, ta ręka sięga do nas, chwyta i wciąga na górę. To jest właśnie miłosierdzie Boga. Jednak nawet jeśli ktoś nie woła o Bożą pomoc, to Bóg sam może wyciągnąć dłoń, gdyż tylko on zna wnętrze człowieka i może go w pełni zrozumieć. Tu bym widział to zbawienie ludzi dobrej woli."

Trudno mi to odnieść do sytuacji, w których ludzie błagają Boga o życie, ufają Mu i w niego wierzą, a i tak przychodzi im umrzeć, zginąć.
Bóg jest Ojcem, Miłością. Nie podoba mi się ojciec, który zastanawia się, czy łaskawie pomóc dziecku w momencie, w którym nie jest w stanie poradzić sobie samo, a co większa, z jakiegoś powodu odmówić pomocy w sprawie, w której dziecko nie zawiniło, a jakimś sposobem ojciec ma tę siłę, by pomóc, a nie pomaga.

"W chrześcijaństwie jest pewien precedens. Otóż to jedyna religia, w której sam Bóg się objawia w ciele człowieka."
Bazując na Piśmie Świętym, to jest ot Syn Boży, nie Bóg. Resztę już ludzie sami sobie domalowali. A czy z założenia Słowo Boże nie było doskonałe już na początku? Jaki więc ma sens wstawiania wciąć nowych rzeczy? To jest, jeśli chodzi o religię zorganizowaną, bardzo denerwujące...

"Tak sobie teraz pomyślałem, że może Islam to objawienie Boga dostosowane do tamtejszych kręgów kulturowych. Zakładając, że mieli oni inne pojęcie o rzeczywistości i podejście do niej, wymagało to nieco innego podejścia ze strony Boga."
Zgadzam się. Taki sam zabieg wykonano na ST i NT. Dano ludziom takiego Boga, jakiego potrzebowali.

A poza konkursem-zagadka:
Jeśli Bóg jest wszechmocny, to może stworzyć kamień, którego nikt nie jest w stanie podnieść. A czy stworzy kamień, którego On sam nie podniesie?

[ZuaJuka]

Jak to napisano w komiksie sieciowym Freefall: skoro Bóg jest wszechmocny, to możliwe, że wszystkie religie naraz mają słuszność.

a mi się tutaj skojarzył inny cytat, z pewnej ksiązki, nie pamiętam której ("Zbrodnia i kara"?), który wyjątkowo sobie upodobałam, tak, że pamiętam go, ale nie pozycję, z której pochodzi ;_;'

Jeśli Boga nie ma, wszystko mi wolno.

Jeśli nie ma, wszystko mi wolno.
ale jest to "jeśli", więc wcale mi nie wolno?

[Nath]

TCO:
Absolutnie nie masz za co przepraszać
Nie jesteś aż tak złośliwa ;-)

Jego też zabito?
A czy "Bóg z nami" nie było czasem zawołaniem wojsk?

Twoja ironia wbrew pozorom zawiera ziarnko prawdy Tak, Bóg zmarł na krzyżu. Choć potem Zmartwychwstał.
Zawołaniem wojsk było też pewnie "Na pohybel", "Bij, zabij" i wiele innych.
To co krzyczą żołnierze nie ma IMHO znaczenia. Nie w tej dyskusji przynajmniej.

Sugerując się Biblią, to nawet, jeśli czyniłabym dobro ludziom, ale jednocześnie okrutnie bluźniła przeciw Bogu etc., to zasiadłabym przy stole gdzieś w pobliżu Adolfa. Gdzie tu sprawiedliwość?

Biblia powstała w narodzie wybranym. Naród Wybrany nie nazywa się tak na darmo. Izraelici byli przekonani, że Bóg osobiście wybrał ich na swój lud. Bóg wyprowadził ich z ziemi egipskiej do ziemi obiecanej. Pomagał im niezliczoną ilość razy. Dlatego bluźnienie Bogu w Biblii jest niedopuszczalne, jest największym złem. Zresztą teraz też

Poza tym, czemu miałabyś bluźnić Bogu, który jest Miłością, jednocześnie czynić dobro ludziom? Czemu miałabyś bluźnić Istocie Dobra, sama je na miarę swych możliwości czyniąc?

Trudno mi to odnieść do sytuacji, w których ludzie błagają Boga o życie, ufają Mu i w niego wierzą, a i tak przychodzi im umrzeć, zginąć.

"Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie!" J11,25
To jest kwintesencja. Ci którzy wierzą Bogu i mu ufają nie boją się stracić życia.

Nie da się dyskutować o chrześcijańskim Bogu i w ogóle pojmowaniu świata przez chrześcijan, odrzucając kwestię życia wiecznego.
Świat rzeczywisty, jak to powiedziałaś, padół łez to tylko pewien etap, droga, którą każdy musi przejść.

Bóg jest Ojcem, Miłością. Nie podoba mi się ojciec, który zastanawia się, czy łaskawie pomóc dziecku w momencie, w którym nie jest w stanie poradzić sobie samo, a co większa, z jakiegoś powodu odmówić pomocy w sprawie, w której dziecko nie zawiniło, a jakimś sposobem ojciec ma tę siłę, by pomóc, a nie pomaga.

Nie jestem adwokatem Boga, nie wiem czemu czasem nie pomaga.
Wiem, że jest Miłością i wszystko co się dzieje ma swój sens i cel.
Być może póki co zakryty, niejasny, nieosiągalny. Ale ma.

Bazując na Piśmie Świętym, to jest ot Syn Boży, nie Bóg. Resztę już ludzie sami sobie domalowali. A czy z założenia Słowo Boże nie było doskonałe już na początku? Jaki więc ma sens wstawiania wciąć nowych rzeczy? To jest, jeśli chodzi o religię zorganizowaną, bardzo denerwujące...

A czy uważasz, że Bóg potrafiłby zrodzić kogoś lub coś, co nie równało by mu się istotą? Prościej: Czy Bóg mógłby zrodzić Syna nie-Boga?

Słowo Bożebyło doskonałe już na początku, ale jego rozumienie i interpretacja nie. Przez cały ST widać stopniową ewolucję myśli Bożej, rozwijane i zgłębiane są pewne prawdy. Były ograniczenia ludzkiej interpretacji, Bóg przemawiał przez proroków stopniowo przygotowując naród na przyjście swojego Syna. Na szczyt Objawienia. Jak widać i tak mu się to nie udało do końca, bo wielu nie zobaczyło w Jezusie Syna Bożego.
NT jest szczytem Objawienia. Nic NOWEGO nie może już zostać Objawione. Co innego, że być może ludzie jeszcze nie są na tyle dojrzali duchowo by odczytać całe Objawienie, dlatego z upływem wieków i czasu - przy współdziałaniu Ducha Św. - mogą odkrywać w Objawieniu nowe treści. Nowe dla nich, bo one tam były od początku.

Zgadzam się. Taki sam zabieg wykonano na ST i NT. Dano ludziom takiego Boga, jakiego potrzebowali.

Nic bardziej mylnego. Żydzi wcale nie potrzebowali takiego Boga. Prorocy nie raz ginęli i byli prześladowani przez swych ziomków za głoszenie tego Boga. Żydzi za czasów Jezusa też chyba nie potrzebowali takiego Boga. W końcu postanowili się go pozbyć, prawda?
Także zgadzasz się, ale nie z tym co napisałem, ale z tym co przeczytałaś

Pozdrawiam

[Alte]

Hej, wcześniej nie odpowiadałam w tym temacie jakoś ciężko było mi się włączyć kiedy zaglądnęłam tu w połowie dyskusji.

Nath:

"Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie!" J11,25
To jest kwintesencja. Ci którzy wierzą Bogu i mu ufają nie boją się stracić życia.

Nie da się dyskutować o chrześcijańskim Bogu i w ogóle pojmowaniu świata przez chrześcijan, odrzucając kwestię życia wiecznego.
Świat rzeczywisty, jak to powiedziałaś, padół łez to tylko pewien etap, droga, którą każdy musi przejść.

Dla ścisłości: w Boga wierzę. Ale nigdy nie uwierzę w to co powiedział ostatnio na cmentarzu 1XI ksiądz a pokrywa się przynajmniej częściowo z tym co napisałeś. Rozumiem że dla ludzi wierzących pewnie mocniej niż ja to daje nadzieję, człowiekowi umierającemu jest łatwiej gdy po swoim dłuższym lub krótszym życiu umiera wierząc w życie wieczne. Ale nigdy nie zgodzę się z tym co powiedział ten ksiądz: że matka gdy urodzi dziecko a ono umrze "powinna się cieszyć" (dokładny cytat), bo dziecku będzie lepiej. Może i tak. Pewnie jeśli Ci rodzice są wierzący jest to dla nich jakaś pociecha, choć wydaje mi sie ze przychodzi dużo dużo później. W momencie w którym po długim oczekiwaniu na nie staraniach się by mu nie szkodzić, dbać o nie a ono umarło przypuszczam że żadne życie wieczne nie ma dla tych rodziców znaczenia. Miałam ochotę rozszarpać tego księdza. Jak można coś takiego powiedzieć rodzicom którzy stracili dziecko - że powinni się cieszyć. Miałam około 6 lat ale dobrze pamiętam jaka to tragedia dla rodziców kiedy umiera dziecko po przeżyciu całych trzech dni.

[Nath]

Alte:

ale nigdy nie zgodzę się z tym co powiedział ten ksiądz: że matka gdy urodzi dziecko a ono umrze "powinna się cieszyć" (dokładny cytat), bo dziecku będzie lepiej.

Och...
Nie wiem jak to skomentować Alte.

Być może teologicznie to prawda, że temu dziecku będzie lepiej tam na górze, ale teologiczne prawdy w momencie zderzenia z tragedią i rozpaczą nie znaczą zbyt wiele.

Potem kiedyś, gdy emocje opadną i żal okrzepnie, taka myśl, że dziecku jest teraz dobrze, może być pocieszająca. Ale przy świeżych ranach? Dramat.

Pozdrawiam

[ZuaJuka]

Alte:
Potem kiedyś, gdy emocje opadną i żal okrzepnie, taka myśl, że dziecku jest teraz dobrze, może być pocieszająca. Ale przy świeżych ranach? Dramat.

uważam, że trzeba naprawdę być fanatykiem, aby twierdzić, że fajnie, iż dziecko zmarło, lepiej mu w niebie.
Nie wiem, ale chyba jako matka byłabym egoistką i chciałabym, aby dziecko męczyło się ze mną, niźli miało "tam" mieć raj, o ile to "tam" w ogóle istnieje, bo przecież wiara nie opiera się na wiedzy. Nie można niczego być pewnym.

Może zejdziemy na temat Świadków Jehowy? mój wujek jest ze zgromadzenia, niedawno zachorował na raka i nie zgadza się ani na operację, ani na chemioterapię - za to stosuje masaże (?!) i naświetlanie, a święcie jest przekonany o ich skuteczności ;P

[Nath]

Evil:

uważam, że trzeba naprawdę być fanatykiem, aby twierdzić, że fajnie, iż dziecko zmarło, lepiej mu w niebie.

Cytujesz moją wypowiedź, ale mam nadzieję, że nie odnosisz się do mnie, bo ja nic takiego nie napisałem.

Pozdrawiam

[Nath]

Akurat znalazłem coś ciekawego, co dotyczy naszej dyskusji

Kawałek rozmowy z:
o. dr Wiesław Szymona, dominikanin, teolog, wykładowca teologii dogmatycznej w Kolegium Filozoficzno-Teologicznym oo. Dominikanów. Znawca i tłumacz mistyków nadreńskich. Przetłumaczył też najnowszą książkę Benedykta XVI "Jezus z Nazaretu". Asystent kościelny LISTU

o. dr Wiesław Szymona: Owszem, w wielkich religiach, takich jak buddyzm, islam czy hinduizm, są pierwiastki dobra i prawdy. Dzięki temu mogą być one pomocne na drodze do zbawienia, ale - jak wierzymy - żadna religia poza chrześcijaństwem nie została jako całość pomyślana przez Boga jako narzędzie zbawienia.

Wciąż pozostaje pytanie: skoro Jezus jest jedynym pośrednikiem zbawienia, w jaki sposób zostaną zbawieni ci, którzy nigdy Go nie poznali bądź nie poznają?

o. dr Wiesław Szymona: Tu liczy się dobra wola. Każdy człowiek ma sumienie. Jeśli żyje zgodnie z nim i szuka Prawdy - odpowiednio do swojego poziomu intelektualnego i duchowego - to droga do zbawienia pozostaje otwarta. Jest to jednak możliwe tylko dzięki łasce Chrystusowej, bo zbawienie jest czymś, co tak naprawdę nam się nie należy.

Całość tu:
http://wiadomosci.onet.pl/1453177,240,1,kioskart.html

Mniej więcej to samo starałem się przekazać i zdaje się jest to zgodne z oficjalną nauką współczesnego Kościoła
W tej kwestii już nic nowego nie dodam, a i widzę, że dyskusja jakoś sama wygasła. Ale jakby co, to ja wciąż chętnie pogaworzę.
Lubię rozmowy, które zmuszają do myślenia.
Dzięki za dyskusję.

Pozdrawiam

[Sonderczyni aka TCO]

A ja mogę oba tematy połączyć, wiecie?
Moi rodzice, będący właśnie ŚJ (a taką podłą córkę mają, okropne xD), stracili czwórkę dzieci.
I jak tu mówić o życiu w Niebie, w które nie wierzą? Na jakie "tam" można mieć nadzieję?
Bo oni czekają na Raj, o, tutaj. A dzieci nie są z Bogiem, tylko nie ma ich w ogóle. Oni teoretycznie zawsze mogą sie do Raju nie dostać i dzieci już nie zobaczyć. Ja się z nimi na pewno nie spotkam. I jak się do tego wszystkiego odnieść? Co myśleć, stojąc nad nagrobkiem, patrząc tępo w nazwiska i mając tę nieszczęsną świadomość, że ja jestem, a ich nie ma, że równie dobrze to któreś z nich mogłoby zamiast mnie tam stać i patrzeć, widzieć moje imię...?
Dziwnie się z tym żyje.

To by było na tyle jeśli o moją historię.

A swoją drogą to Juka mnie przeraziłaś teraz nieco, bo zauważyłam taką prawidłowść, że w zborze moich rodziców, co trzecia praktycznie kobieta chorowało, lub choruje na raka.
Formy "chorowało" użyłam ze względu na to, że te naświetlania itp. nie są niestety skuteczne. Wyniszczające-tak. Skuteczne-wcale.

Czy to może być jakaś choroba społeczna? O.o

[ZuaJuka]

Sama dobrze wiesz o tym, czemu ŚJ nie zgadzają się na chemioterapię, więc to na pewno nie choroba społeczna, a po prostu.. sekta, inaczej tego tłumaczyć nie można.
Jednocześnie nie potępiam wszystkich świadków jehowy, a tylko moją rodzinę.

I podziwiam Cię, skoro udał Ci się, przy rodzicach ŚJ zachować odrębność wiary, to dość trudne.

[Sonderczyni aka TCO]

Chodzi mi bardziej o to, że dziwi mnie ta spora liczba zachorowań w ogóle.
Chrześcijaństwo w ogóle też było kiedyś uważane za sektę Ja tam dla spokoju nie nazywam tego ruchu w ogóle .
A ja mam wonty do ogółu, wliczając moją rodzinę. To wszystko to jest taki fałsz, że się aż krew gotuje. Ludzie są w większości fałszywi i zapatrzeni w siebie. To mnie zawsze mierziło.

Czy trudne, to już zależy od tego, jakich ma się rodziców ŚJ . Ale rzeczywiście, trzymanie się w jawnym wyłamaniu do zabawnych sytuacji prowadzi rzadko, a w pewnym momencie przypadkowych przyjacielskich wizyt [duszpasterskich] i herbatek [po których naturalnie następuje reklama publikacji i szereg różnych zachęt] ma się już dosyć xD.

[ZuaJuka]

jak ja w wakacje rozdawałam ulotki trzy dni, to dostalam chyba kilka numerow "Straznicy" z reszta moja pierwsza ksiazka byla biblia ŚJ, jaka dostalam od wujka - przepieknie ilustrowana ksiazka z przystepnymi dla dziecka przypowiesciami...

ah, chodzilo Ci w sensie, ze tyle zachorowan..ciezko to wytlumaczyc...

wiem, ze chrzescijanizm byl nazywany sekta. i nie wiem, czy swiadkowie nia sa, nie orientuje sie zbytnio.

[Sonderczyni aka TCO]

Ja sie z tej książki nawet nauczyłam czytać :] . Gdyby tylko rodzice zdawali sobie sprawę, jakie zło światu wyrządzili xD. Samą publikację wspominam jednak, mimo wszystko, miło. O.o

Ciężko, ale imho zdecydowanie na przypadkowe nie wygląda.
Natomiast o wiele prościej wyjaśnić kwestię, dlaczego 2/3 zboru leczy się na depresję.

To dość sporna rzecz, do rejestru są wpisani, więc prawnie są w porządku, ale KK nie uznaje i już.