Knajpa Polityczna

Dziurawy Kocioł - czynny 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu. Miejsce spotkań czarodziejów, nie tylko spod znaku Harry'ego Pottera.

Moderatorzy: Minerwa, Adam Widur, Calluna

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 19.04.08, 13:41

Tallis @ Dzisiaj, 13:01 pisze:To widać mamy inne priorytety - ty wolisz tożsamośc minumum, ja tożsamośc maksimum, opartą o tożsamośc minumum.
Nowomowa rządzi. Maksimum to więcej niż minimum, zatem Twoja koncepcja jest lepsza od mojej - niejawne wartościowanie.
Przy okazji czynisz milczące a nieudowodnione założenie, że owa wspólna tożsamość w ogóle istnieje.
A cóż to za cudowny, nowy wróg
E tam nowy...
owa integracja kulturowa?
Skoro piszesz:
a integracja nie tylko gospodarcza ale i kulturowa i polityczna są jednym z tych głebokich i przyszłosciowych nurtów
to chyba wiesz, co to jest.
Kultury się po prostu mieszają, bo muszą. Czymże innym jest urządzanie we wsi dolnośląskiej festynu ku czci pisarza angielskiego,
Okazją do wydłubania dotacji do festynu?
albo w zamku np. małopolskim festiwalu muzyki celtyckiej?
Nie jest w każdym razie mieszaniem się kultur. To na razie jest tylko prezentacja innej kultury.
Oczywiście kultury przejmują od siebie nawzajem różne elementy (ostatecznie choinki też nie wymyślono w Polsce), ale to jest co innego, a czym innym jest świadome rezygnowanie - np. w programie szkolnym - z elementów wspólnych danej kulturze, a odrębnych niż w innych kulturach.
A sprowadzenie do nas święta książki, odbywanego w wielu krajach 23 kwietnia, nie jest wymianą kulturową i integracyjną właśnie?
Pierwsze słyszę o jakimś święcie książki 23 kwietnia.
Jak mówię narody i tradycje to nie są jakieś kostki do układania w rowkach, tylko coś płynnego
Na tym poziomie uogólnień można powiedzieć wszystko i niewiele z tego wyniknie.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 19.04.08, 18:41

Nie nowomowa tylko neologizm - bo niektórym wystarcza "tożsamość minimum" a innym nie. Ot, taki sobie zbitek słowny zrobiłam, by łatwiej wyjaśnic o co mi chodzi. :) Tożsamość to rzecz płynna, nie podstęplowana w papierach. I bardzo dobrze.

"Na tym poziomie uogólnień można powiedzieć wszystko i niewiele z tego wyniknie."

A ty nie uogólniałeś, kiedy tworzysz zagrozenia z sufitu i przylepiasz je do czego chcesz, na przykład do reformy edukacji? To po co ze mną piszesz, jesli wiesz, że nic z tego nie może wyniknąć?

"Skoro piszesz:
Cytuj:
a integracja nie tylko gospodarcza ale i kulturowa i polityczna są jednym z tych głebokich i przyszłosciowych nurtów
to chyba wiesz, co to jest."

Chyba wiem. Po prostu nie uważam tego za coś złego, jak ty.
Niezrozumielismy się - ja uważam, ze integracja zawsze istnieje, a teraz się tylko zwiększa, pogłębia, bo przyszedł na to czas i warunki, ty uważasz, że albo nie istnieje, a jeśli istnieje to jest na pewno jakims wrogiem.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 19.04.08, 22:20

Nie uważam, żebym cokolwiek przylepiał. A już na pewno nie do reformy edukacji, bo o reformie edukacji obliczonej na kształcenie ćwierrćinteligentów jeszcze nie zacząłem mówić. Na razie mówiłem o zagrożeniu przerwaniem przekazu wspólnego kodu kulturowego. Nie musiałem się fatygować wymyślaniem takowego, bo ono jest. Najwyżej można nie widzieć w tym nic złego.
Jeśli tu cokolwiek trzeba wymyślać, to ową "tożsamość maksimum". W odróżnieniu od tożsamości narodu istniejącego od tysiąca lat, której wymyślać nie trzeba.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 20.04.08, 15:20

"Na razie mówiłem o zagrożeniu przerwaniem przekazu wspólnego kodu kulturowego. Nie musiałem się fatygować wymyślaniem takowego, bo ono jest"

Gdzie jest? A są jakieś dowody na takie zamierzone działania? Poza tym, że nie chcą, by się dzieciaki zabawiły trochę przy polskim Dumasie, tylko muszą przebyć cały czas szkolny wśród lektur poważnych? Co mi się zresztą nie podoba.

"W odróżnieniu od tożsamości narodu istniejącego od tysiąca lat, której wymyślać nie trzeba."

I w ogóle niczego wymyslac nie trzeba, druku, internetu, papieru, najlepiej, by ludzie nadal zwisali z gałęzi? :) A wiesz, że polskość i polską tożsamość narodową też kiedyś stworzono, wymyślono, pogłębiono? To nie było dane od początku. Naród polski, jako świadomość powszechna u wszystkich warstw powstał dopiero w trakcie zaborów. Świadomość europejska też się dopiero, być może tworzyć zaczyna, a imo zaczynem była II wojna.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 20.04.08, 15:36

Właśnie cały problem polega na tym, że coś, co, jak piszesz, być może zaczyna się tworzyć, bywa ze śmiertelną powagą ogłaszane fundamentem jakiejś rzekomo istniejącej wspólnej kultury.
Polskości i polskiej tożsamości narodowej nie trzeba wymyślać, bo już jest (podobnie zresztą jak druk, Internet i papier). To, że nie istniały od stworzenia świata (istotnie nie) jeszcze nie znaczy, by je ktoś stworzył czy wymyślił. Tertium, i owszem, datur - one się stworzyły niejako same, mocą spontanicznych procesów społecznych. Czasem trzeba było im pomóc, czasem trzeba było przeciwdziałać procesom odwrotnym - np. integracji kulturowej z Rosją czy Niemcami - ale nie jest to twór sztuczny (w odróżnieniu od np. wspólnej tożsamości jugosławiańskiej, czechosłowackiej czy opiewanego przez Tuwima "nowego narodu stu narodów").
O tym, gdzie są pewne zagrożenia, o których pisałem - można poczytać choćby i w tej dyskusji. Równie jak o tym, że w danym momencie nie wnikam w to, czy to jest czyjaś świadoma polityka, czy modny prąd umysłowy. Napisałem to otwartym tekstem, więc nie czuję się w obowiązku przedstawiać dowody na coś, czego nie twierdzę (choć, i owszem, nie wykluczam).
Uznania Sienkiewicza za polskiego Dumasa i autora niepoważnych lektur, przy których dzieciaki mogą się trochę zabawić, pozwolę sobie nie komentować.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 20.04.08, 23:41

"one się stworzyły niejako same, mocą spontanicznych procesów społecznych. Czasem trzeba było im pomóc,"

To dokładnie tak samo, jak - mam takie ostatnio wrażenie - jest z tożsamością europejską. Czasem to spontan a czasem trzeba pomóc.
Tożsamośc nie może być podstawą kultury, bo to kultura jest podstawą tożsamości. Nie istnieje tożsamośc zawieszona w powietrzu, imo, aby czuc tożsamość z czymś to coś musi wpierw istnieć. Istnieje najpierw kultura (jakiejs zbiorowości), z która się potem utożsamiamy (jako jakies jednostki), a gdyby nie było jakiejś kultury to raczej nie byłoby związanego z nią poczucia tożsamości. Tożsamość to praktycznie kultura, czy tez raczej jej odczuwanie przez poszczególnego osobnika. Mam takie wrażenie, że tożsamośc wytwarza się (np. obecnie europejska lub niedługo wytworzy) wlasnie dlatego, że kultura europejska zaistniała albo się własnie rozwija.
I choc potrzeba integracji i przewidywanie, że kiedys wytworzy sie wspolna tożsamość to sprawy z przeszłości zamierzchłej - bo już w XIV wieku zaczeto o tym myslec, to dopiero w XX wieku zaistnialy warunki do wykonywania pracy nad tą sprawa. Natomiast wydaje mi się, że tożsamośc narodowa to nie jest coś co się łatwo poddaje unifikacji i rozpłynieciu sie w czym wiekszym - nie ma takiego strachu, bo z historii wojen i podbojów widać, że organizmy mniejsze ale majace silną tozsamośc wcale nie od razu a czesto i w ogole nie poddawaly sie kulturom wiekszym i silniejszym. Irlandczycy nie zatracili tożsamosci przez 700 lat mimo, że wczesnie przejeli język angielski, Finowie nie zatracili poczucia odrebnosci i swej kultury od otaczajacych ich silniejszych sasiadów i zaborców - Norwegów, Szwedów, Rosjan. Prawdopodobnie dlatego tożsamośc narodowa łatwo sie nie poddaje rozpłynieciu, że sama jest czyms mocno płynnym, bo czesto trudno dzis orzec co bylo w kulturze Polski (czy innego kraju) wieków wczesniejszych oryginalnie polskie (tamtejsze) a co było wplywem z zewnątrz, ale grzecznie uznajemy, że to co na historycznie naszym terenie jest/było to jest nasze. Elementy tworzące Rzeczpospolitą złotego wieku, Rzeczpospolitą 30 narodów faktycznie są fascynujące. Zamierzam się im bliżej przyjrzeć. Poznać swe dziedzictwo. Zwłaszcza mojego regionu - Dolnego Śląska.

"ale nie jest to twór sztuczny (w odróżnieniu od np. wspólnej tożsamości jugosławiańskiej,"

masz racje, eksperyment z Jugosławią był pomyłką i jak sie okazuje w skutkach dramatyczną, tragiczną. Nie wiem, który debil wymyślił (może Stalin?), że można zrobic jedno państwo z plemion i sekt, które przez ostatnie 500 czy nawet 1000 lat się zarzynały na zmianę, wspólnie i gromadnie :) Gdyby pozostawić tam jednak tak wiele małych kraików to podejrzewam (bo się w historii tego regionu nie orientuje zupełnie), że po pierwsze tłukłyby sie miedzy sobą, jak zawsze a po drugie nie utworzyłyby przedmurza dla ZSRR, nie byłyby silnym krajem satelickim, (i, jak sie o Jugoslawii mówiło "wizytówką komuny") i pewnie prędko by się po kolej zbuntowały i odwróciły na zachód, trzymanie ich razem za wszelką cenę (nawet pozniejszego krwawego rozpadu) było denne ale wydaje mi sie, że zdacydowanie po myśli Rosji. Jugosławia sie rozpadla, bo gdy przeminela jedna wspolna wiazaca je ideologia i siła dyktatu ZSRR, przypomniano sobie o historycznych urazach oraz o sile wlasnej, plemiennej tożsamości.

"Uznania Sienkiewicza za polskiego Dumasa i autora niepoważnych lektur, przy których dzieciaki mogą się trochę zabawić, pozwolę sobie nie komentować."

To, że lektura jest patriotyczna nie znaczy jeszcze, że nie jest napisana własnie w takim stylu. Jest to, czy ci sie to podoba czy nie, przygodowo - historyczna baśń (o ile kojarze z tej epoki co i Dumas) a, że narodowa i inspirujaca pod tym wzgledem to też ważne. Chodziło mi nie o to, że jest niepoważny, bo każda dobra ksiązka zajmuje sie poważnymi sprawami ale, że w porównaniu z większością lektur szkolnych-dramatycznych, sentymentalnych, tragicznych czy drastycznych, to trylogia jest po prostu fajną literaturą przygodową, przy której można odpoczac od tej większości.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 20.04.08, 23:56

Tallis @ Dzisiaj, 23:41 pisze:masz racje, eksperyment z Jugosławią był pomyłką i jak sie okazuje w skutkach dramatyczną, tragiczną. Nie wiem, który debil wymyślił (może Stalin?),
<ciach>
(bo się w historii tego regionu nie orientuje zupełnie)
Właśnie widzę. Doprawdy uważać, że Jugosławia powstała po II wojnie światowej i była państwem satelickim ZSRR, to sobie mogą młodzi Amerykanie (i nie chodzi mi tu o ich dumną ignorancję, raczej o to, że w Polsce wiedza, o co chodziło w wojnie paragwajskiej i w jakich okolicznościach Boliwia straciła dostęp do morza, też jest mało rozpowszechniona).
W szczególności trudno z taką wiedzą zrozumieć, o co chodzi choćby w Kosowie.
Niemniej dla przypadku ogólnego zgadzam się, że pomysł
że można zrobic jedno państwo z plemion i sekt, które przez ostatnie 500 czy nawet 1000 lat się zarzynały na zmianę, wspólnie i gromadnie
jest niskosensowny. Stąd mój stosunek do pomysłów integracji europejskiej wykraczającej poza trochę ściślejszą strefę wolnego handlu.
To, że lektura jest patriotyczna nie znaczy jeszcze, że nie jest napisana własnie w takim stylu. Jest to, czy ci sie to podoba czy nie, przygodowo - historyczna baśń (o ile kojarze z tej epoki co i Dumas) a, że narodowa i inspirujaca pod tym wzgledem to też ważne.
No cóż, dobrze, że chociaż tyle zauważasz.

edit
O lekturach trochę inaczej
Kolejny cud. I, zdaje się, czekanie na jeszcze jeden - że Euro się zrobi samo (MSZ potrzebne nam jak dementor na weselu, no ale słowo się rzekło...).
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 21.04.08, 14:08

"Stąd mój stosunek do pomysłów integracji europejskiej wykraczającej poza trochę ściślejszą strefę wolnego handlu."

Ale z UE to chyba sytuacja jest mocno inna - nie zarzynano sie tam przez ponad 60 lat a gdy ostatnio się zarzynaliśmy to tak przesadnie, że pare osób wpadło na pomysł jak to zmienić. Stąd uważam, że integracja jest incjatywą słuszną i, że jej inspiracją w większej czesci była II wojna, ale także sytuacja, jaką przepowiadał Kalergii - że położenie Europy miedzy dwoma imperiami zmusi ją do integracji.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 21.04.08, 14:32

Tallis @ Dzisiaj, 15:08 pisze:Ale z UE to chyba sytuacja jest mocno inna - nie zarzynano sie tam przez ponad 60 lat a gdy ostatnio się zarzynaliśmy to tak przesadnie, że pare osób wpadło na pomysł jak to zmienić.
Są podobieństwa i różnice, a różnice nie zawsze w tym kierunku, w którym by się można spodziewać. Naprawdę warto się pod tym kątem obu tym przypadkom przyjrzeć.
sytuacja, jaką przepowiadał Kalergii
Ktokolwiek to jest, życie nauczyło mnie dystansu do przepowiedni.
Może dlatego, że pamiętam przepowiednie wspomniane pod linkiem o lekturach.
I przepowiednie Tofflera też pamiętam.
Pomnę takoż mędrca, który wieszczył koniec historii.
A jeszcze byli panslawiści, wspierający swoje tezy Grunwaldem, wspólną walką Słowian z germańskimi najeźdźcami (wiem, że bzdura, ale w swoim czasie całkiem nośna propagandowo).
Aż grzech nie wspomnieć o gościach, którzy odkryli obiektywne prawa rządzące rozwojem historii, z których wynikało, że kiedyś nieuchronnie nastąpi integracja polityczna i ekonomiczna na skalę światową, albowiem zapanuje wszędzie komunizm. Kładziono mi to w głowę już w podstawówce, nazywało się "socjalizm naukowy". W charakterze ozdobnika polecam lekturę tekstu Sapkowskiego m.in. o tym, jak się ta doktryna przekładała na krytykę literacką fantastyki. Troszku smiszno, troszku straszno...
A tak w ogóle wg przepowiedni Huntingtona sprzed piętnastu lat za rok będziemy mieli wojnę światową.
że położenie Europy miedzy dwoma imperiami zmusi ją do integracji.
Na miły Bóg, jakimi imperiami? Masz na myśli to coś na wschód od Ukrainy, co ma PKB porównywalny z Belgią?
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 21.04.08, 18:37

Tak na marginesie, to Dumas jest od Sienkiewicza o pokolenie starszy. Dumas to romantyk całą gębą, Sienkiewiczowi już pozytywistyczny realizm zza kołnierza zęby szczerzy... Acz, niewątpliwie, "Trylogia" jest w duchu romantycznym że hej.

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 21.04.08, 22:26

Mi chodziło głównie o to, że obaj autorzy mają na koncie powieści z podobnej epoki i w podobnie przygodowo - heroicznych stylach.

"Ktokolwiek to jest,"

Hrabia Ryszand Eidżiro Coudenhove - Kalergi - tworca idei i organizacji Paneuropy, w latach 20 tych, oraz jeden z najważniejszych inspiratorów integracji powojennej. Jego doktryna znacząco wplynela na powojenne zabiegi integracyjne i, z tego ruchu spolecznego wywodziła sie duza czesc pozniejszej "obsady" polityków po wojnie zakładajacych podwaliny integracji. Jego ruch jest też nadal jednym z ważnych źródeł inspiracji. W dziale z esejami i opracowaniami wrzucę moj referacik o nim, jesli można?

"Właśnie widzę. Doprawdy uważać, że Jugosławia powstała po II wojnie światowej i była państwem satelickim ZSRR, to sobie mogą młodzi Amerykanie (i nie chodzi mi tu o ich dumną ignorancję, raczej o to, że w Polsce wiedza, o co chodziło w wojnie paragwajskiej i w jakich okolicznościach Boliwia straciła dostęp do morza, też jest mało rozpowszechniona)."

Serio myslalam, że Jugosławia została zjednoczona dopiero po II wojnie. To zamiast sie nabijac, może mnie oswiecisz i powiesz kto i kiedy ją zjednoczył, bo jak widac pytałam czy to Stalin? Wyraznie pisze, że nie wiem, bo sie nie interesuje, a i nie twierdze czegos co mialoby wynikac z mojej mniemanej wiedzy o regionie - bo nie mam tego w zwyczaju. To takie straszne, że nie interesuje sie Bałkanami (pomijając tamtejszy neolit i brąz), podobnie jak wojnami w Boliwii? I tak dobrze, że w przeciwienstwie do moich kolezanek - studentek 4 roku - wiem, gdzie leży Ekwador. Znałam taką co nie wiedziała i z pelnym spokojem przyznała sie do tego przy gadaniu o meczu, kiedy wszyscy czekając na egzamin dyskutowali o meczach, bo akurat leciały mistrzostwa swiata. Akurat z Ekwadorem nie jest ciężko, bo jak zapomnisz gdzie leży to można skojarzyc po nazwie :)
Ej, no, ja sie nie nabijam, że nie wiesz kto to Kalergi. A panstwem satelickim Jugosławia była, jak cały ten pas demoludów.
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 21.04.08, 22:44

Odpowiem za Arthura, bo go nie ma. Wikipedia, choć zazwyczaj średnio wiarygodna, w tej sprawie podaje informacje rzetelne dość.
O Jugosławiii z Wikipedii.
Rzeczywiście, tak jak tam piszą, Jugosławia jako jedyne państwo socjalistyczne uniknęła zaszczytu goszczenia na swoim terytorium Armii Radzieckiej :) i miała władzę z własnego wyboru, nie z nadania Moskwy. Przez pewien czas blok wschodni w ogóle uważał Titę za zdrajcę wysługującego się kapitalistom, socrealistyczni poeci pisali o nim różne bzdury. Potem to zelżało.
Przez cały okres życia Tity (a żył długo) Jugosławia była państwem takim... półsocjalistycznym :) Ustrój niby socjalistyczny, a z Moskwą powściągliwie i bez "karpia" a'la Honecker.

(miałam wkleić zdjęcie Breżniewa z Honeckerem w "karpiu", ale zrezygnowałam, bo musiałabym sama siebie obtańcować za szerzenie pornografii)

Tak, że państwem satelickim nazwać jej nie sposób - Tito robił co mógł, żeby nim nie była, a jak umarł, było już za późno, żeby ją "usatelicić"; był rok 1980 i ruscy mieli inne problemy, hi,hi,hi...

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 22.04.08, 00:53

Tallis @ Wczoraj, 22:26 pisze:To takie straszne, że nie interesuje sie Bałkanami
Istnieje wiedza, którą przeciętnie wykształcony człowiek posiadać powinien niezależnie od zainteresowań. Tygrysy żyją w Indiach, a nie w Polsce i w Kanadzie też nie, Transylwania nie graniczy z Pensylwanią, trolejbus nie jest konnnym środkiem spławiania ładunków sypkich, a Ilja Erenburg to nie była kochanka Hitlera.
Sama zresztą dopiero co wkleiłaś na Sielskim link do artykułu o przykładach podobnej ignorancji Amerykanów nie interesujących się np. historią Niemiec.
Zwłaszcza zaś jeżeli powołujesz się na to, co się działo albo nie działo w Jugosławii, i używasz tego jako argumentu, to tak, wypadałoby o tym coś wiedzieć. Podobnie jak o historii innych państw Europy, przynajmniej w zarysie. Choćby po to, żeby nie dawać sobie wcisnąć kitu.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 22.04.08, 01:49

Może i tak, jednak imo isntnieje spora różnica miedzy myleniem Transylwanii z Pensylwanią a tym, w którym roku zjednoczono Jugoslawie. Akurat jest to data z zakresu tego samego, co ta, w którym roku np. nastapila unia personalna Szkocji z Anglią. Zresztą w szkole o Jugosławii było pewnie tyle co nic, jeśli w ogóle bylo cos na historii to jedynie przy okazji podbojów Tureckich czy czegos rownie starego. O XX wieku na Bałkanach to w szkole było tylko z okazji wybuchu I wojny. A btw w którym roku Jugosławia sie rozpadła to już łatwiej powiedziec.
poz
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 22.04.08, 08:00

No w każdym razie jesteśmy zgodni, że wiedza się przydaje, choćby ja powiedział Arthur - żeby sobie nie dać wcisnąć kitu, czy to ze strony euroentuzjastów, czy europrzeciwników.
Dla mnie zacieranie narodowych odrębności jest zue, natomiast rozszerzenie możliwości poznawania innych kultur jest dobre. Tworzenie natomiast wizji wspólnej europejskiej kultury z pominięciem czy choćby marginalizowaniem roli chrześcijaństwa uważam za kłamstwo i hucpę.

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 22.04.08, 09:21

Zwłaszcza, że wtedy już zupełnie nie wiadomo, na czym by tę wizję można fundować.
A co tego, by o Jugosławii czy tym bardziej w ogóle Półwyspie Bałkańskim nie było na historii w szkole w porze II wojny światowej, to zmuszony jestem oświaczyć, że w to nie wierzę. Jak tu zajrzy jakiś maturzysta lub ktoś podobny, to niech powie.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 22.04.08, 12:00

Arthurze, za to akurat nie dam głowy... Ja się o szczególnym statusie Jugosławii dowiedziałam na własną rękę :)

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 22.04.08, 12:18

Większości takich rzeczy dowiedzieliśmy się na własną rękę, nie czekając aż nam to powiedzą w szkole (podobnie jak tego, jak się rozmnaża człowiek) - co nie zmienia faktu, że przy okazji II wojny światowej o Jugolandii mówiono.

edit
A z drugiej strony nie wiadomo, czy w szkole mówią, co to jest anagram, niemniej można rozsądnie oczekiwać, że rozmówca o wykształceniu od średniego w górę to wie.
Ostatnio zmieniony 25.04.08, 09:49 przez Arthur Weasley, łącznie zmieniany 3 razy.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 25.04.08, 09:37

Skąd wiedziałem, że tak będzie?
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 25.04.08, 11:29

Ale heca... Chińczykom nie podoba się, co robi miejska rada gdzieś na końcu świata: Rząd Chińskiej Republiki Ludowej zrugał warszawskich radnych za obronę Tybetańczyków

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 25.04.08, 23:01

Jest jeszcze taka możliwośc, że pewnie w szkole dowiedziałam się o dacie powstania Jugosławii, ale takie detale mogą się kasować z pamieci po więcej jak 10 - 15 latach od ich uzyskania a nie powtarzania. Nie?
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 25.04.08, 23:14

To by wyjaśniało, dlaczego jakiś zaskakująco wysoki odsetek Polaków nie wie, co się stało 1 sierpnia, a co 17 września. Po prostu od dawna nie chodzą do szkoły i im się skasowało.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 26.04.08, 12:31

Też możliwe, choc z drugiej strony imo widać dużą różnicę miedzy datą z historii Polski jak wlasnie 17 wrzesnia a z historii innych krajów - imo te pierwsze łatwej zapamietac na długo, bo po prostu ciągle sie je przypomina z okazji świąt i rocznic na przykład. W 44 r, 1 sierpnia było powstanie w getcie warszawskim, w 43 r, powstanie w getcie bedzinsko - sosnowieckim, w 41 r. powstała Generalna Gubernia, o ktory 1 sierpnia ci chodzi? :)
poz :)
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Minerwa
Weteran
Posty: 3108
Rejestracja: 24.08.07, 10:25
Lokalizacja: Sirengard
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Minerwa » 26.04.08, 12:45

Tallis @ 26 Kwi 2008, 13:31 pisze: W 44 r, 1 sierpnia było powstanie w getcie warszawskim,

Tallis, na Merlina, Ty naprawdę sądzisz, że 1 sierpnia 1944 wybuchło powstanie w getcie warszawskim?! zlitujże się...

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 26.04.08, 12:59

Już przynajmniej o żydowskim wątku historii Europy Środkowej prawdziwa Europejka powinna coś wiedzieć.
A Generalne Gubernatorstwo powstało w 1941 roku? Gratuluję.

edit
Wszystko jasne. Z Wikipedii też trzeba umieć korzystać.
Ostatnio zmieniony 26.04.08, 21:24 przez Arthur Weasley, łącznie zmieniany 1 raz.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Tallis
Początkujący
Posty: 228
Rejestracja: 25.08.07, 14:41

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Tallis » 26.04.08, 21:06

oj, chodziło o powstanie warszawskie oczywiscie, za szybko pisałam :)
poz
tal

"Jedyna pewna ścieżka do świata wiedzie przez zadrukowane stronice". Joseph Campbell

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 08.05.08, 10:49

Platformie Obywatelskiej gratulujemy fahofcuf.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 08.05.08, 22:03

Aczkolwiek z kolei premierowi rodem z tejże mogę całkiem szczerze pogratulować sensownego pomysłu. Wolę trzy kilometry ekspresówki niż za te same (albo pewnie większe) pieniądze kilometr autostrady...
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
James B Weasley
Początkujący
Posty: 179
Rejestracja: 07.02.08, 22:54

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: James B Weasley » 10.05.08, 14:58

Hehe no tu sie zgodze, zwlaszcza ze slyszalem o jakiejs autostradzie że jak ja tylko postawili to jej zamkneli jeden pas na remont, bo nie spelnial warunkow jakie by go kwalifikowaly do autostradowego.
"Widzialam raz bardzo Czerwonego Kapturka , który z siekierą w rączce gonił Wilka dookoła Chatki Babci" - Giselle, "Zaczarowana"

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 10.05.08, 15:38

To jeszcze pikuś, gorzej, że cały czas pobierano opłatę jak za autostradę (co osobiście przerobiłem), dopiero ostatnio sąd orzekł, że trzeba zmniejszyć albo wcale nie pobierać...
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 15.05.08, 09:47

Piszę na Politycznej, bo akurat tutaj sprawa zdaje mi się raczej polityczną niż edukacyjną.

Przeczytałem w Naszym Proroku":
W dwudziestosiedmiostronicowym tegorocznym teście maturalnym z historii (poziom rozszerzony) [...] jedyne zadanie dotyczące okresu II wojny światowej polega na analizie aktywności... niemieckich łodzi podwodnych na Atlantyku.
Żem jest człek wnikliwy, a przy tym nawykły dzielić to, co w takich pismach piszą, przez 23, sprawdziłem na stronie CKE.
Wystarczyło podzielić przez dwa, bo w części III (rozwinięcie do wyboru) jeden z tematów jest temat przekrojowy o Polsce i Węgrzech 1918-1956 (swoją szyną jakiś nawiedzony madziarofil te testy układał). O chrześcijaństwie, faktycznie, delikatnie mówiąc niewiele (najważniejsze to wypędzenie arian). Na poziomie podstawowym, i owszem, trochę się tego chrześcijaństwa przewija, jest też całe jedno pytanie o II wojnę światową.
W ogóle jeśli chodzi o fakty z różnych dziedzin, to do testów rozszerzonych trzeba wiedzieć o wiele mniej niż do podstawowych. Aczkolwiek przy podstawowych też starano się młodzieży nie przemęczać. Pytanie w tabelce o rewolucję lutową, bolszewicką, zajęcie Moskwy przez Napoleona, wojnę krymską, dekabrystów, uwłaszczenie nie operuje datami, wystarczy znać kolejność. Pytanie o II WŚ to trzy fragmenty wiersza Wierzyńskiego, żeby odpowiedzieć poprawnie, trzeba wiedzieć, jak się nazywał Bór, skojarzyć fragment wiersza w stylu "Czołgu" z Powstaniem i wiedzieć, w którym to było roku, skojarzyć, z jakim wydarzeniem wiąże się fragment, w którym są słowa "o tych lasach katyńskich" i, jedyne co wymaga ruszenia łbem i nieteleturniejowej wiedzy, powiedzieć, jaki był najważniejszy skutek ujawnienia tego wydarzenie miało dla stosunków polsko-sowieckich.
Uczniowie średni napisali, że zerwanie stosunków. Uczniowie dobrzy mogliby napisać różne rzeczy, a to akurat zbagatelizować, ewentualnie wspomnieć o tym jako o pretekście, którego nie mając Stalin byłby sobie znalazł sobie inny. Ciekawe, kto lepiej wstrzelił się w klucz...
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Inachis Io
Zaawansowany
Posty: 305
Rejestracja: 27.08.07, 11:27
Lokalizacja: Granice Rzeczywistości
Kontaktowanie:

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Inachis Io » 15.05.08, 12:41

Wystarczyło zapytać, bo pisałam ;). To źle, że było o aktywności łodzi podwodnych?

Podtytuł brzmiał właśnie "Polska i Węgry w polityce europejskiej....", więc chyba nic dziwnego, że były pytania i źródła o Węgrzech. Tu trzeba było właśnie wykazać się jakąś tam wiedzą. Zwłaszcza w tych wypracowaniach (bleh).
Gryllus bellicosus domesticus

"Myślę, że ludzie są obłąkani. Ale Ina nie jest obłąkana i ja też nie jestem.
My jesteśmy krik." (~ Elnath)

Kącik Świerszcza
(notka poranna)
Tfurczość Świerszcza
(plecionki, bransoletki, makramy)

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 15.05.08, 13:01

Nie, Inaś. To źle, że nie było o niczym innym.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
James B Weasley
Początkujący
Posty: 179
Rejestracja: 07.02.08, 22:54

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: James B Weasley » 15.05.08, 17:08

Przyznam sie ze tego zadania z Piastami mazowieckimi bym nie rozplatal :) ale poza tym to nie bylo to az takie zabojcze chyba
"Widzialam raz bardzo Czerwonego Kapturka , który z siekierą w rączce gonił Wilka dookoła Chatki Babci" - Giselle, "Zaczarowana"

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 15.05.08, 17:29

Podstawowy? Zabójcze to nie było bynajmniej, wręcz przeciwnie, w większości przypadków żenująco proste.
Pozytywnie odnotowuję, że od człowieka mającego wykształcenie średnie oczekuje się odróżniania siostrzeńca od bratanka (zadanie o Habsburgach).
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
James B Weasley
Początkujący
Posty: 179
Rejestracja: 07.02.08, 22:54

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: James B Weasley » 15.05.08, 17:35

Ja do dzisiaj pamietam jak w podstawówce historyczka od nas sie domagała dojścia do pokrewienstwa jakiejs ksieżniczki z bodajze Kazimierzem Wielkim.
Chociaz dziwie sie, że zagadnienia z podstawowego nie leżą w poszerzonym. Zawsze sobie wyobrażałem że to jest to co w podstawowym plus jakies dodatki.
"Widzialam raz bardzo Czerwonego Kapturka , który z siekierą w rączce gonił Wilka dookoła Chatki Babci" - Giselle, "Zaczarowana"

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 20.05.08, 09:28

PO & PD gratulujemy ekspertów.

edit
Bogu dzięki upamiętali się.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
James B Weasley
Początkujący
Posty: 179
Rejestracja: 07.02.08, 22:54

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: James B Weasley » 22.05.08, 21:21

Ojciec uwaza ze dzisiaj tez takie metody stosuja tylko lecą ze skazanym nad jaką Birmę, Zimbabwe czy inne Wyspy Krola Kualalumpur gdzie nie maja podpisanych konwencji. A jakby co, to potem zostaje "spadnięty ze schodów" albo "się poślizguje".
"Widzialam raz bardzo Czerwonego Kapturka , który z siekierą w rączce gonił Wilka dookoła Chatki Babci" - Giselle, "Zaczarowana"

Awatar użytkownika
Arthur Weasley
Weteran
Posty: 3071
Rejestracja: 24.08.07, 10:30

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Arthur Weasley » 27.05.08, 22:03

Uff.
Skazali milicjanta za zabójstwo Przemyka. 4 lata, śmieszny wyrok, niemniej choć trochę posiedzi.
25 lat na to czekałem.
Znam tylko jeden naród na tyle głupi, że pozwolil sobie wmówić, iż jego historia to jedna wielka klęska, nieudacznictwo i wstyd.
(Rafał A. Ziemkiewicz, Cudzego nie znacie)

Awatar użytkownika
Ginny
Zaawansowany
Posty: 700
Rejestracja: 24.08.07, 19:17
Lokalizacja: Białystok-Warszawa

Re: Knajpa Polityczna

Postautor: Ginny » 28.05.08, 13:06

Byłoby lat 8, ale amnestia.
Zresztą tak naprawdę MSZ nie chodzi o wielkość wyroku, tylko o sam fakt skazania.
Nie istnieje nic, poza tym, co czujesz.


Wróć do „Dziurawy Kocioł - Knajpa 24h”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron